Lea Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 A la suite de la révolution française, le code civil prohibe expressement les engagements à vie pour éviter la réintroduction du servage sous une forme dérivée. Certains juristes militent pour l'interdiction des clauses de non-concurrence dans les contrats de travail (ces clauses interdisent à un salarié de monter son entreprise ou de travailler dans une entreprise concurrente aprés la rupture de son contrat). Celles-ci sont licites dés lors qu'elles sont limitées dans le temps et dans l'espace, qu'elles répondent à un interet légitime et qu'elles s'accompagnent d'une compensation financiere (Jurisprudence récente). On peut également trouver des clauses de non-concurrence dans un réglement de copropriété (il me semble qu'elles sont actuellement illicites) Qu'en pensez vous ?? S'il est necessaire de limiter la liberté contractuelle pour protéger d'autres libertés fondammentales, la "construction libertarienne" s'éffondre d'elle-meme.
Invité Arn0 Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 A la suite de la révolution française, le code civil prohibe expressement les engagements à vie pour éviter la réintroduction du servage sous une forme dérivée.Certains juristes militent pour l'interdiction des clauses de non-concurrence dans les contrats de travail (ces clauses interdisent à un salarié de monter son entreprise ou de travailler dans une entreprise concurrente aprés la rupture de son contrat). Celles-ci sont licites dés lors qu'elles sont limitées dans le temps et dans l'espace, qu'elles répondent à un interet légitime et qu'elles s'accompagnent d'une compensation financiere (Jurisprudence récente). On peut également trouver des clauses de non-concurrence dans un réglement de copropriété (il me semble qu'elles sont actuellement illicites) Qu'en pensez vous ?? S'il est necessaire de limiter la liberté contractuelle pour protéger d'autres libertés fondammentales, la "construction libertarienne" s'éffondre d'elle-meme. Je ne comprends pas : ta référence c'est Rothbard ! Il est bien libertarien (!!) et il est bien contre les contrats de servitude irrévocable.
Lea Posté 19 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2007 Je ne comprends pas : ta référence c'est Rothbard ! Il est bien libertarien (!!) et il est bien contre les contrats de servitude irrévocable. je ne savais pas. Et les clauses de non-concurrence, il en parle ?
Invité Arn0 Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 je ne savais pas. Et les clauses de non-concurrence, il en parle ? Un contrat qui interdirait à tout jamais de travailler dans une entreprise d'une catégorie donnée serait illégitime selon la théorie des contrats de Rothbard.
A.B. Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 Mon point de vue est un peu a part mais je suis contre toute forme de restriction de la liberte contractuelle. Il n'y a pas de contrats illegitimes, que des mauvais contrats.
Libérus Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 Certains juristes militent pour l'interdiction des clauses de non-concurrence dans les contrats de travail (ces clauses interdisent à un salarié de monter son entreprise ou de travailler dans une entreprise concurrente aprés la rupture de son contrat). Celles-ci sont licites dés lors qu'elles sont limitées dans le temps et dans l'espace, qu'elles répondent à un interet légitime et qu'elles s'accompagnent d'une compensation financiere (Jurisprudence récente). Cela me semble tout à fait normal. Le problème ne se pose pas pour le balayeur, qui peut changer de firme comme il l'entend. Mais si quelqu'un prétend à un poste statégique, s'il a accès à des secrets importants, on peut lui demander de ne pas passer à la concurrence avant, par exemple, un an (moins ou plus, selon les cas). Comme les choses évoluent très vite, un an après ces secrets seront déjà dévalués. Je ne vois aucune contradiction avec les principes libéraux. J'ai toujours défendu l'idée qu'un contrat est licite dès lors qu'il est librement consenti et qu'il ne viole les droits fondamentaux de personne. Or c'est le cas d'un contrat comportant une telle clause. Si l'impétrant n'est pas content, rien ne l'oblige à signer. Il n' a qu'à …aller voir la concurrence.
Jean Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 A la suite de la révolution française, le code civil prohibe expressement les engagements à vie pour éviter la réintroduction du servage sous une forme dérivée.Certains juristes militent pour l'interdiction des clauses de non-concurrence dans les contrats de travail (ces clauses interdisent à un salarié de monter son entreprise ou de travailler dans une entreprise concurrente aprés la rupture de son contrat). Celles-ci sont licites dés lors qu'elles sont limitées dans le temps et dans l'espace, qu'elles répondent à un interet légitime et qu'elles s'accompagnent d'une compensation financiere (Jurisprudence récente). On peut également trouver des clauses de non-concurrence dans un réglement de copropriété (il me semble qu'elles sont actuellement illicites) Qu'en pensez vous ?? S'il est necessaire de limiter la liberté contractuelle pour protéger d'autres libertés fondammentales, la "construction libertarienne" s'éffondre d'elle-meme. C'est quoi la "construction libertarienne"?
Lea Posté 19 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2007 C'est quoi la "construction libertarienne"? question piege ça - lol
Wallace Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 J'ai toujours défendu l'idée qu'un contrat est licite dès lors qu'il est librement consenti et qu'il ne viole les droits fondamentaux de personne. Or c'est le cas d'un contrat comportant une telle clause. Si l'impétrant n'est pas content, rien ne l'oblige à signer. Il n' a qu'à …aller voir la concurrence. "Le droit de contracter n'est que la faculté de choisir les moyens de son bohneur" nous dis Cambacéres; si quelqu'un est heureux du fait que ses droits fondamentaux soient bafoués, et voudrait contracter de facon à ce que ses droits fondamentaux telles que vous les entendez soient réduis à néant, en acceptant d'être esclave par exemple; selon vous une position libérale conduirait à refuser cette possibilité à l'individu ? Faut-il interdir à l'individu de prendre la liberté d'emtamer sa liberté ? Et surtout faut-il lui refuser l'outil légitime du contrat pour lui permettre d'exercer la liberté de supprimer sa liberté ? Répondre positivement à cette question, reviendrait à condanner au pénal celui qui a fait une tentative de sucide par exemple; ou alors condanner ceux qui exercent certaines pratiques SM, en vertu desquels des individus peuvent être esclave et parfois toute une vie durant.
Invité Arn0 Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 "Le droit de contracter n'est que la faculté de choisir les moyens de son bohneur" nous dis Cambacéres; si quelqu'un est heureux du fait que ses droits fondamentaux soient bafoués, et voudrait contracter de facon à ce que ses droits fondamentaux telles que vous les entendez soient réduis à néant, en acceptant d'être esclave par exemple; selon vous une position libérale conduirait à refuser cette possibilité à l'individu ?Faut-il interdir à l'individu de prendre la liberté d'emtamer sa liberté ? Et surtout faut-il lui refuser l'outil légitime du contrat pour lui permettre d'exercer la liberté de supprimer sa liberté ? Répondre positivement à cette question, reviendrait à condanner au pénal celui qui a fait une tentative de sucide par exemple; ou alors condanner ceux qui exercent certaines pratiques SM, en vertu desquels des individus peuvent être esclave et parfois toute une vie durant. L'interdiction d'aliéner sa personne c'est le simplement le droit de rompre un contrat. On parle pas de quelqu'un qui veut supprimer sa liberté mais de quelqu'un qu'on empêcherait de la retrouver. Etre contre ce principe c'est considérer que la volonté passé prime sur la volonté présente. Alors bien sur on a le droit de faire du SM mais on a aussi le droit d'arrêter et ce quelque soit les "contrats d'esclavage" que l'on aurait signé avec sa maitresse.
vincponcet Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 L'interdiction d'aliéner sa personne c'est le simplement le droit de rompre un contrat. On parle pas de quelqu'un qui veut supprimer sa liberté mais de quelqu'un qu'on empêcherait de la retrouver. Etre contre ce principe c'est considérer que la volonté passé prime sur la volonté présente. Alors bien sur on a le droit de faire du SM mais on a aussi le droit d'arrêter et ce quelque soit les "contrats d'esclavage" que l'on aurait signé avec sa maitresse. Dans ce cas, quelqu'un qui a signé un contrat pour livrer du charbon dans un an, peut dire un an après "bon bah, vous comprenez, moi, ma liberté passé ne vaut pas sur ma liberté présente, donc tant pis pour vous…" et il serait dans son droit ? si on accepte cela, la notion de contrat devient vide de sens.
Invité Arn0 Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dans ce cas, quelqu'un qui a signé un contrat pour livrer du charbon dans un an, peut dire un an après "bon bah, vous comprenez, moi, ma liberté passé ne vaut pas sur ma liberté présente, donc tant pis pour vous…"et il serait dans son droit ? si on accepte cela, la notion de contrat devient vide de sens. Si je te dis que je vais te donner cent euros dans dix ans alors je dois te les donner car cela ne porte pas atteinte à la propriété de mon corps. On peut dire si tu veux (vision Rothbardienne* des choses, personnellement je formulerais les choses autrement) que lors de la signature du contrat tu acquiers un droit de propriété partiel sur mon argent, droit qui se concrétise simplement dix ans plus tard. *Rothbard considère que les contrats sont des transferts de propriété (et transférer la propriété de soi même n'a tout simplement pas de sens).
Invité jabial Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dans ce cas, quelqu'un qui a signé un contrat pour livrer du charbon dans un an, peut dire un an après "bon bah, vous comprenez, moi, ma liberté passé ne vaut pas sur ma liberté présente, donc tant pis pour vous…"et il serait dans son droit ? Non. On peut toujours rompre un contrat, mais pas gratuitement. En effet, dès l'instant où tu romps un contrat, tout avantage dont tu avais bénéficié du fait de celui-ci est escroqué. Ne pas confondre inaliénabilité de la volonté avec anomie absolue.
Invité Arn0 Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Non. On peut toujours rompre un contrat, mais pas gratuitement. En effet, dès l'instant où tu romps un contrat, tout avantage dont tu avais bénéficié du fait de celui-ci est escroqué. Ne pas confondre inaliénabilité de la volonté avec anomie absolue.Voila qui est bien plus clair que mon message (et qui correspond plus à mon point de vue d'ailleurs ).
Lea Posté 20 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2007 Répondre positivement à cette question, reviendrait à condanner au pénal celui qui a fait une tentative de sucide par exemple; ou alors condanner ceux qui exercent certaines pratiques SM, en vertu desquels des individus peuvent être esclave et parfois toute une vie durant. Certaines pratiques SM sont condamnées et condamnables, le suicide n'a rien à voir puisque l'individu est par hypothèse seul face à lui-meme.
Rincevent Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Certaines pratiques SM sont condamnées et condamnables, Ah ? Lesquelles ? le suicide n'a rien à voir puisque l'individu est par hypothèse seul face à lui-meme. [troll] Ah ? Et l'euthanasie, alors ? [/troll]
Lea Posté 20 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2007 Ah ? Lesquelles ?[troll] Ah ? Et l'euthanasie, alors ? [/troll] http://www.echr.coe.int/Fr/press/2005/fev/…ADcBelgique.htm http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/ma…iste_loi_02.htm http://credof.u-paris10.fr/spip.php?article55
Timur Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 S'il est necessaire de limiter la liberté contractuelle pour protéger d'autres libertés fondammentales, la "construction libertarienne" s'éffondre d'elle-meme. Tout à fait Lea. Et c'est bien pour cela que les libertariens logiques sont contre toute limitation.
Rincevent Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 http://www.echr.coe.int/Fr/press/2005/fev/…ADcBelgique.htmhttp://www.doctissimo.fr/html/sexualite/ma…iste_loi_02.htm http://credof.u-paris10.fr/spip.php?article55 Certaines pratiques SM sont donc condamnées par le droit positif. Mais, si je lis bien, tu te réclames de Rothbard, qui nie toute pertinence à ce même droit positif. Alors que peut-on bien trouver, dans le droit naturel, celui dont Rothbard se réclame, pour montrer que de telles pratiques sont condamnables ?
Invité Arn0 Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Certaines pratiques SM sont donc condamnées par le droit positif. Mais, si je lis bien, tu te réclames de Rothbard, qui nie toute pertinence à ce même droit positif. Alors que peut-on bien trouver, dans le droit naturel, celui dont Rothbard se réclame, pour montrer que de telles pratiques sont condamnables ? Outre une grande cruauté, ces pratiques, qui ont été enregistrées sur des cassettes vidéo saisies lors de l’instruction, révèlent notamment que les prévenus ont plusieurs fois ignoré que leur victime suppliait qu’il soit mis un terme aux opérations en cours.[…]Selon la Cour, deux éléments doivent être pris en considération. D’une part, il apparaît que les règles normalement reconnues pour ce genre de pratiques n’ont pas été respectées par les requérants : non seulement de grandes quantités d’alcool ont été consommées lors de ces séances, ce qui leur a fait perdre tout contrôle de la situation, mais en outre ils auraient également ignoré que la victime criait « pitié » et « stop », mots par lesquels il aurait été convenu entre les intéressés que ceux-ci devaient mettre fin aux opérations en coursIl ne me semble que c'est très clairement contraire au DN.
Invité Arn0 Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Tout à fait Lea. Et c'est bien pour cela que les libertariens logiques sont contre toute limitation. Signalons que d'après Timur les libertariens logiques sont pour le droit des propriétaires de tuer leurs invités et ce sans même les prévenir.
Lea Posté 20 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2007 Il ne me semble que c'est très clairement contraire au DN. merci Arn0
Timur Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Signalons que d'après Timur les libertariens logiques sont pour le droit des propriétaires de tuer leurs invités et ce sans même les prévenir. Tout à fait! Et je signale que j'avais expliqué que ce droit n'existerait pas en pratique car l'être humain, étant un animal social, se regrouperait en communautés où des règles communes interdiraient ce genre de tuerie.
Lea Posté 20 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2007 tu te réclames de Rothbard je m'en vais corriger ma référence… (je ne savais pas que le choix etait libre )
Invité Arn0 Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Tout à fait! Et je signale que j'avais expliqué que ce droit n'existerait pas en pratique car l'être humain, étant un animal social, se regrouperait en communautés où des règles communes interdiraient ce genre de tuerie.En tant que membre de l'association liberaux.org je suis en quelque sorte l'un des propriétaires de ce forum. Puisque tu es sur ma propriété et au nom de mon droit d'en disposer librement je décrète la peine de mort à ton encontre pour te punir de l'irritation que tu me causes. C'est exécutable tout de suite.
Apollon Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Tout à fait! Et je signale que j'avais expliqué que ce droit n'existerait pas en pratique car l'être humain, étant un animal social, se regrouperait en communautés où des règles communes interdiraient ce genre de tuerie. Tu persistes à confondre droit et pouvoir… comme les socialistes !
Quartier-maître Quentin Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Signalons que d'après Timur les libertariens logiques sont pour le droit des propriétaires de tuer leurs invités et ce sans même les prévenir. Si on s'en réfère à David Friedman et son modèle de marché libre du droit, n'importe quelle règle stupide pourrait être proposée mais celle-ci aurait très peu de chances de voir le jour.
Invité Arn0 Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Si on s'en réfère à David Friedman et son modèle de marché libre du droit, n'importe quelle règle stupide pourrait être proposée mais celle-ci aurait très peu de chances de voir le jour.Dans le modèle de D.Friedman l'interdiction du meurtre des invités serait certes soumis à un processus concurrentiel comme n'importe quelle règle de droit mais s'appliquerait au final même aux propriétaires qui n'auraient pas adhéré à une communauté interdisant explicitement le meurtre. Cette interdiction émerge de la concurrence entre tribunaux mais elle s'applique à tous, y compris à ceux qui ne l'ont pas accepté contractuellement. Cela le différencie nettement de Timur. D'ailleurs l'objectif de Friedman c'est justement de permettre plus de souplesse sur les principes juridiques à appliquer, pas de les rendre "cohérent" (comprendre : simpliste) à tout prix.
Quartier-maître Quentin Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Effectivement, mon intervention était hors contexte.
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