Le Contrat Contre La Liberté ?...

[Ronnie Hayek]

Je vais presque regretter les structures pyramidales et autres tunnels subaquatiques.

Pour ma part, je les regrette chaque jour davantage.

[alex6]

T'es fou, comment évaluer les risques de cette confrontation ? Et puis les contrats ne sont pas tous prêts.

Entre les canapés tueurs, les portes-déchiqueteuses, les contrats qui stipulent qu'on peut te trancher la gorge si tu pètes à table, les accidentés qu'on laisse se vider de leur sang et autres joyeusetés eugéniques…

Tu es beaucoup trop old-school, c'est ça le monde merveilleux du contrat et de la (Sainte) propriété voyons

[Invité jabial]

S'il a appliqué "mon" principe avant de "glisser dans le socialisme" c'est à tes yeux uniquement. Je te signale par ailleurs qu'il y a sur ce fil deux dingos et puis tous les autres, et que tu es en train de te ranger du côté des dingos.

Même une horloge arrêtée indique l'heure exacte deux fois par jour.

[Ronnie Hayek]

Même une horloge arrêtée indique l'heure exacte deux fois par jour.

Cela vaut aussi pour le droit étatique…

[A.B.]

+1

Entre les canapés tueurs, les portes-déchiqueteuses, les contrats qui stipulent qu'on peut te trancher la gorge si tu pètes à table, les accidentés qu'on laisse se vider de leur sang et autres joyeusetés eugéniques, on se demande si l'objectif de certains n'est pas de nous faire aimer la social-démocratie.

Et si, au lieu de dégoiser des folies "post-humaines", on se préoccupait plutôt de dénoncer les folies bien réelles et bien présentes de nos social-démocraties ?

C'est une question de capacite d'abstraction. Si on ne decrit pas la societe concrete telle qu'elle est, tu decroches…. tous ces points sont des exemples extremes pour etablir ce qui est legitime et ce qu'il ne l'est pas, dire que ce serait "caracteristique" d'une societe qui legitimise ces actes excuse moi mais c'est monstrueusement stupide. C'est de l'illusion legislative, c'est l'illusion de penser que les gens agissent bien du fait des lois et non bien souvent pour leur propre interet.

Imagine que tu nous dises: payer 1 centime d'euros par moi qqun qui travaille 14h par jours a l'usine est horrible ca doit evidemment etre interdit par le DN. Je vais argumenter avec toi et te montrer que c'est legitime. Il ne te reste plus qu'a monter sur tes grands chevaux et a faire un saut lacantique en disant "si c'est ca ta societe, gna gna gna" en loupant completement la question.

Signer avec son hote un contrat comme quoi on peut lui trancher la gorge est completement legitime mais c'est aussi completement stupide. Si tu crois que c'est le droit qui fait que heureusement les gens ne signent pas de tels contrats (qui semblent te deranger), c'est de la folie pure et simple.

[Ronnie Hayek]

C'est une question de capacite d'abstraction. Si on ne decrit pas la societe concrete telle qu'elle est, tu decroches…. tous ces points sont des exemples extremes pour etablir ce qui est legitime et ce qu'il ne l'est pas, dire que ce serait "caracteristique" d'une societe qui legitimise ces actes excuse moi mais c'est monstrueusement stupide. C'est de l'illusion legislative, c'est l'illusion de penser que les gens agissent bien du fait des lois et non bien souvent pour leur propre interet.

Hard cases make bad law.

Signer avec son hote un contrat comme quoi on peut lui trancher la gorge est completement legitime mais c'est aussi completement stupide.

C'est ABSOLUMENT illégitime !

[Invité jabial]

Cela vaut aussi pour le droit étatique…

Tout à fait. Mais je te signale qu'hors des pays les plus à gauche (tiens tiens) le délit de NAPD n'existe pas. Les good samaritan laws dont parlait Mélodius sont parfaitement rothbardement correctes : elles ne font que protéger qui aide son prochain du risque d'être poursuivi pour ça. Sauf… au Québec (tiens tiens). Il est à noter que partout ailleurs au Canada c'est le régime US : pas d'obligation mais une protection.

[Invité jabial]

C'est ABSOLUMENT illégitime !

C'est un contrat de suicide assisté qui n'est valide que tant que la personne continue à vouloir se faire trancher la gorge.

[Ronnie Hayek]

Tout à fait. Mais je te signale qu'hors des pays les plus à gauche (tiens tiens) le délit de NAPD n'existe pas. Les good samaritan laws dont parlait Mélodius sont parfaitement rothbardement correctes : elles ne font que protéger qui aide son prochain du risque d'être poursuivi pour ça. Sauf… au Québec (tiens tiens). Il est à noter que partout ailleurs au Canada c'est le régime US : pas d'obligation mais une protection.

Cela n'a rien à voir avec une classification "pays à gauche" ou "à droite". Et je ne t'apprendrai pas qu'en matière juridique, il vaut mieux ne pas trop s'inspirer de ce qui se produit aux States (leur droit fiscal est encore pire qu'ici - et depuis belle lurette).

[xiii]

Le quebec est à droite du canada de toute manière

[Invité jabial]

Oh que si, ça a tout à voir. Le problème du délit de NAPD est qu'il ne dit pas son nom. Le vrai nom, c'est l'obligation d'assister quelqu'un parce qu'il en a un besoin vital. Or, ça, c'est absolument injustifiable d'un point de vue libéral. Une obligation (et on parle bien de l'obligation de poser un acte concret, hein, inutile de jouer sur les mots) peut provenir d'un contrat (et encore, il y a des limites à celles qui sont enforçables!) ; une obligation peut provenir d'une faute ; en aucun cas une obligation ne peut provenir de quelque chose d'indépendant de soi, ou alors, on renonce à l'individualisme et on considère la société comme un corps global où les uns et les autres sont en relation de dette automatique, permanente et mutuelle.

Ce n'est pas du tout le genre de société dans laquelle j'ai envie de vivre.

J'invite ceux qui souhaitent protéger les victimes d'accidents à créer une association humanitaire pour financer de meilleurs services d'urgence.

[Calembredaine]

Le quebec est à droite du canada de toute manière

[LaFéeC]

J'avoue je suis perdue, si vous refusez un contrat d'euthanasie par ex, alors il faut décider que la vente d'organes est interdite (celui qui vend s'aliène à vie : traitement médical à long terme, décès possible…).

Rappelez vous ce sordide fait divers en Allemagne, un homme qui souhaite se faire manger par un autre..

Mais si on ne peut signer un contrat qui ne stipule pas de "systeme" de sortie alors un contrat de mariage religieux (qui exclu le divorce) serait illégitime ?

Je suis perdue, bis.

[A.B.]

Je suis perdue, bis.

Moi je trouve plutot que tu as du bon sens

[Ronnie Hayek]

Oh que si, ça a tout à voir. Le problème du délit de NAPD est qu'il ne dit pas son nom. Le vrai nom, c'est l'obligation d'assister quelqu'un parce qu'il en a un besoin vital. Or, ça, c'est absolument injustifiable d'un point de vue libéral. Une obligation (et on parle bien de l'obligation de poser un acte concret, hein, inutile de jouer sur les mots) peut provenir d'un contrat (et encore, il y a des limites à celles qui sont enforçables!) ; une obligation peut provenir d'une faute ; en aucun cas une obligation ne peut provenir de quelque chose d'indépendant de soi, ou alors, on renonce à l'individualisme et on considère la société comme un corps global où les uns et les autres sont en relation de dette automatique, permanente et mutuelle.

Ce n'est pas du tout le genre de société dans laquelle j'ai envie de vivre.

J'invite ceux qui souhaitent protéger les victimes d'accidents à créer une association humanitaire pour financer de meilleurs services d'urgence.

Passer à côté d'un type mourant sur la route, alors que tu pourrais lui porter secours sans danger pour toi, c'est incontestablement une faute.

J'avoue je suis perdue, si vous refusez un contrat d'euthanasie par ex, alors il faut décider que la vente d'organes est interdite (celui qui vend s'aliène à vie : traitement médical à long terme, décès possible…).

Rappelez vous ce sordide fait divers en Allemagne, un homme qui souhaite se faire manger par un autre..

Mais si on ne peut signer un contrat qui ne stipule pas de "systeme" de sortie alors un contrat de mariage religieux (qui exclu le divorce) serait illégitime ?

Refuser de contractualiser l'euthanasie n'entraîne pas que l'on interdise la vente d'organes. Quel est le rapport que tu établis entre les deux points ?

Quant au mariage religieux, par définition, c'est un engagement devant Dieu, pas un simple contrat devant notaire.

[LaFéeC]

Passer à côté d'un type mourant sur la route, alors que tu pourrais lui porter secours sans danger pour toi, c'est incontestablement une faute.

Depuis qd l'assistance à personne en danger est elle une obligation (liberalement) ?

Refuser de contractualiser l'euthanasie n'entraîne pas que l'on interdise la vente d'organes. Quel est le rapport que tu établis entre les deux points ?

Le rapport pour moi c'est le corps, MON corps. J'ai tjrs dit à mes proches que je refuserais de vivre des années comme un légume, et franchement, entre une bonne dose de morphine (moi qui n'ai pas gouté cette drogue là) ou me laisser mourir de faim et d'absence de soin, je préfère la 1ere solution, une dose de cheval, histoire de planer une dernière fois, merci.

Le rapport c'est que vendre un rein comporte le risque de mort, que tu acceptes en vendant un organe, puisque ça induit une opération chirurgicale jamais sans risque. Alors j'ai le droit de prendre le risque de mourir en vendant mon rein à un chirurgien, mais je n'ai aps le droit de demander à mourir.

Quant au mariage religieux, par définition, c'est un engagement devant Dieu, pas un simple contrat devant notaire.

Cela reste un contrat passé entre 2 individus.

[Ronnie Hayek]

Depuis qd l'assistance à personne en danger est elle une obligation (liberalement) ?

Attention, ce n'est pas l'assistance à personne en danger qui est obligatoire; mais la non-assistance à personne en danger qui est punissable. Pour être clair, tu n'es pas fautive (ni tes voisins) si un quidam meurt de noyade à deux kilomètres de chez toi. Mais si tu le laisses dans l'eau alors que tu passes juste sur la rive, alors tu commets un délit en ne le sauvant pas. C'est pourquoi tous les arguments sur le caractère socialiste de cette règle sont sans fondement. Il ne s'agit pas de forcer la collectivité dans son ensemble à payer des subventions, mais de punir le comportement d'un individu donné qui n'a pas essayé de faire ce qui était en son pouvoir pour sauver la vie d'un tiers.

Le rapport pour moi c'est le corps, MON corps. J'ai tjrs dit à mes proches que je refuserais de vivre des années comme un légume, et franchement, entre une bonne dose de morphine (moi qui n'ai pas gouté cette drogue là) ou me laisser mourir de faim et d'absence de soin, je préfère la 1ere solution, une dose de cheval, histoire de planer une dernière fois, merci.

Le rapport c'est que vendre un rein comporte le risque de mort, que tu acceptes en vendant un organe, puisque ça induit une opération chirurgicale jamais sans risque. Alors j'ai le droit de prendre le risque de mourir en vendant mon rein à un chirurgien, mais je n'ai aps le droit de demander à mourir.

Il en a déjà été question précédemment: il y a une différence entre tel ou tel risque et la certitude de se faire tuer par quelqu'un (qu'implique l'euthanasie).

Cela reste un contrat passé entre 2 individus.

C'est bien plus que cela.

[LaFéeC]

Nous ne tomberons jamais d'accord (et je m'en fous je t'aime bien qd meme)

Je ne sais quel libéralisme m'anime, mais je reste farouchement attchée à mon corps et je veux pouvoir décider de comment je mourrais et qui m'aidera (si qqun le veut bien).

Je refuse que l'on traite comme un criminel qqun qui laisserai un autre mourir (parce que rien n'indique ce qui se passe juste avant, ni comment est perçue par l'individu la personne qui sombre).

Et personnellement je ne crois pas Dieu, un mariage reste à mes yeux un contrat passé entre 2 individus.

Il y a des sujets sur lesquels personne ne pourra trouver un accord parfait, acceptable et accepté par tous. Pour ma part, je ne cherche pas à trouver l'accord, je tente de vivre au mieux ces désaccords.

(sinon, je suis à BXL du 21 au 26/02, j'espère bien qu'on se fera un bon repas tous ensemble )

[A.B.]

Il ne s'agit pas de forcer la collectivité dans son ensemble à payer des subventions, mais de punir le comportement d'un individu donné qui n'a pas essayé de faire ce qui était en son pouvoir pour sauver la vie d'un tiers.

Si tu ne payes pas la subvention pour les foyers de SDF en hiver, tu ne fais pas ce qui est en ton pouvoir pour sauver la vie d'un tiers.

[Ronnie Hayek]

Je refuse que l'on traite comme un criminel qqun qui laisserai un autre mourir (parce que rien n'indique ce qui se passe juste avant, ni comment est perçue par l'individu la personne qui sombre).

Précisément, en administrant un poison au malade, un terme est définitivement et artificiellement posé à son existence; nous ne saurons jamais s'il souhaitait vraiment mourir à l'instant T.

De surcroît, tuer un malade (comme pratiquer un avortement) est contraire au serment d'Hippocrate.

(sinon, je suis à BXL du 21 au 26/02, j'espère bien qu'on se fera un bon repas tous ensemble )

Je l'espère également !

[Ronnie Hayek]

Si tu ne payes pas la subvention pour les foyers de SDF en hiver, tu ne fais pas ce qui est en ton pouvoir pour sauver la vie d'un tiers.

Je constate que tu n'as rien compris à mon explication.

[A.B.]

De surcroît, tuer un malade (comme pratiquer un avortement) est contraire au serment d'Hippocrate.

Soigner les ennemis de la patrie aussi, ca nous fait une belle jambe.

Je constate que tu n'as rien compris à mon explication.

Tu dis, il s'agit de B et non de A car P(, je te reponds que P(A). Donc soit tu admets que P(A) <=> P( soit tu trouves P', mais en cherchant P' tu verras a quelle point ta position est absurde. Desole pour la formalisation j'en ai ma claque de discuter avec des gens incapables de rigueur.

[Ronnie Hayek]

Soigner les ennemis de la patrie aussi, ca nous fait une belle jambe.

Tu dis, il s'agit de B et non de A car P(, je te reponds que P(A). Donc soit tu admets que P(A) <=> P( soit tu trouves P', mais en cherchant P' tu verras a quelle point ta position est absurde. Desole pour la formalisation j'en ai ma claque de discuter avec des gens incapables de rigueur.

Ce mec est décidément un génie du comique involontaire !

[A.B.]

Ce mec est décidément un génie du comique involontaire !

Je ne sais pas… tu n'as meme pas la curiosite de te demander si quelque chose ne cloche pas dans ton edifice… je veux dire je me doutais que tu allais certainement te foutre de ma gueule du fait de la formalisation, mais aussi j'esperai naivement que tu ferais un effort de comprehension.

Tu dis

Pour être clair, tu n'es pas fautive (ni tes voisins) si un quidam meurt de noyade à deux kilomètres de chez toi.

[…]Il ne s'agit pas de forcer la collectivité dans son ensemble à payer des subventions, mais de punir le comportement d'un individu donné qui n'a pas essayé de faire ce qui était en son pouvoir pour sauver la vie d'un tiers.

- Si tu sais que quelqu'un se noit a deux kilometres de chez toi et que tu n'essayes pas de faire ce qui est en ton pouvoir pour le sauver es-tu fautif ?

- Si au lieu de se noyer la personne meurt de faim et qu'il est en ton pouvoir de lui envoyer de la nourriture?

Quelle est la donnee fondamentale qui selon toi raccroche la NAPD a la notion de distance geographique?

[xxc]

C'est une question de capacite d'abstraction. Si on ne decrit pas la societe concrete telle qu'elle est, tu decroches….

OK, je suis con.

[…] monstrueusement stupide […]

Certes, je suis une buse.

[…] Il ne te reste plus qu'a monter sur tes grands chevaux et a faire un saut lacantique en disant "si c'est ca ta societe, gna gna gna" en loupant completement la question. […]

Well, je suis pathétique.

[…] completement stupide […]

OK, je suis à la masse.

[…] de la folie pure et simple […]

Parfait, j'en suis à présent convaincu.

Maintenant que tu as prouvé avec un tact extraordinaire que j'étais un con intégral, peux-tu m'expliquer pourquoi toi, tu n'as toujours rien compris au principe de la non-assistance à personne en danger ?

Parce que, que tu t'opposes à ce principe avec des arguments, très bien, on est ici pour discuter. Mais que tu nous ressortes des histoires de SDF qu'il faut entretenir alors qu'on a clairement délimité le champ d'application de la non-assistance à personne en danger, alors, vois-tu, je me demande si, question comprenette, nous ne sommes pas tous les deux au même niveau. Autrement dit, je me demande si tu n'es pas au moins aussi con que moi.

Je pense notamment à ceci :

Si tu ne payes pas la subvention pour les foyers de SDF en hiver, tu ne fais pas ce qui est en ton pouvoir pour sauver la vie d'un tiers.

[Invité jabial]

Passer à côté d'un type mourant sur la route, alors que tu pourrais lui porter secours sans danger pour toi, c'est incontestablement une faute.

Pas d'un point de vue libéral.

Attention, ce n'est pas l'assistance à personne en danger qui est obligatoire; mais la non-assistance à personne en danger qui est punissable.

Tu dis une chose et son contraire. On ne peut guère punir quelqu'un pour ne pas avoir fait quelque chose qui n'était pas obligatoire.

Je suis désolé que ça te dérange, mais non, il n'est pas légitime d'imposer aux gens de porter assistance à leur prochain.

[A.B.]

alors qu'on a clairement délimité le champ d'application de la non-assistance à personne en danger

Justement non! Et c'est precisement ca que je souligne. Toutes les delimitations qui ont ete proposees dans ce thread s'appliquaient aux SDF.

[xxc]

Justement non! Et c'est precisement ca que je souligne. Toutes les delimitations qui ont ete proposees dans ce thread s'appliquaient aux SDF.

Le SDF n'est pas en situation de péril immédiat : il est dans la mouise, ça n'est pas pareil. En outre, il s'agit de porter assistance et non d'entretenir. Par exemple, le SDF bourré s'est affalé au milieu de la chaussée, tu le déplaces si tu le peux jusqu'au trottoir. Sinon, tu demandes de l'aide.

Attendre sur le trottoir qu'il se fasse écraser est criminel. Contestes-tu cela ?

[Libérus]

Passer à côté d'un type mourant sur la route, alors que tu pourrais lui porter secours sans danger pour toi, c'est incontestablement une faute.

Proposition qui se situe sur un plan éthique , et qui est parfaitement recevable.

Attention, ce n'est pas l'assistance à personne en danger qui est obligatoire; mais la non-assistance à personne en danger qui est punissable.

Proposition qui se situe sur le plan juridique, et qui est inacceptable.

Une fois de plus vous confondez le juridique avec l'éthique.

[Invité Arn0]

Après la "méta-norme" voici la "loi générale"… Le problème c’est que, comme l’a expliqué jabial, cette dernière dit que "nul ne peut être le maître d’autrui". Donc vous ne pouvez pas le forcer à réparer.

Cela s'appelle le DN nom de dieu. Toute personne qui par une faute juridique cause un préjudice doit réparation de ce préjudice. Personne n'est maitre de personne, c'est un simple problème de respect de la loi. Oui respecter la (vraie) loi est une obligation, et oui la loi ne se résume pas aux contrats (la propriété par exemple n'est pas fondé sur le contrat) et donc pas au consentement (quoique tu puisses en dire). Le rôle du droit c'est de concilier la liberté de chacun, la propriété et le contrat ne sont qu'un moyen pour cette fin.

Relis bien ce que j’ai écrit. A et B se sont mis d’accord pour que celui qui s’assoit sur un canapé soit condamné à mort.

Non je viens de te dire que rentrer chez quelqu'un ce n'est pas être d'accord pour se faire tuer ! C'est incroyable de n'avoir absolument rien compris à l'objectif de mon exemple à ce point là ! C'est vraiment une réponse ce truc ?

Venons-en à un cas concret et où ton sempiternel argument de la communauté ne tiens pas : moi je n'ai signé aucun contrat qui m'interdit de tuer. Si tu viens chez moi ais-je oui ou non le droit de te tuer ? Du point de vue de la légitimité je parle, et nom de la loi positive. Toi tu vérifie quand tu vas chez les gens qu'ils ont un tel engagement ?

Non, ça n'est pas réversible du tout. Le fondement de la propriété est que ne peux utiliser ma propriété d'une façon qui viole la propriété d'autrui, point barre ; sans quoi je peux utiliser la dague dont je suis propriétaire pour traverser ta chair.

Je comprends pas ton message ! J'essayais justement de montrer l'absurdité du raisonnement de Timur, relis moi.

Bon moi je demande l'exclusion de Timur, c'est un ennemi déclaré du libéralisme opposé au véritable respect des droit de propriétés et partisan de "communautés" aux pouvoirs totalitaires : il n'a rien à faire ici !