Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Timur a dit : Et qui les fixe ces conditions? Vous? Il y a un manuel de l'APD? N'essayez pas d'imposer VOS règles et VOTRE vision du monde aux autres. Laissez les gens choisir comment ils souhaitent vivre! D'abord, ce n'est pas moi qui en fixe les conditions, elles existent déjà et sont des plus raisonnables. Renseignez-vous. Ensuite et enfin, je ne souhaite pas vivre dans un monde où des fous furieux souhaiteront imposer leur conceptions juridiques fantaisistes (et je suis gentil) en se croyant investis du droit à transformer leur domicile en salle de torture pour visiteurs distraits.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 A.B. a dit : En ignorant la masse d'arguments qui te montrait que tu introduisais du droit positif au nom du droit a la vie, et que la poursuite coherente de ta position etait le socialisme. Que répondre à de telles sottises ?
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : D'abord, ce n'est pas moi qui en fixe les conditions, elles existent déjà et sont des plus raisonnables. Renseignez-vous. Oui, dans le droit positif… qu'est-ce que ca veut dire "raisonnable" ? Qui definit "raisonnable" ? Ronnie Hayek a dit : Ensuite et enfin, je ne souhaite pas vivre dans un monde où des fous furieux souhaiteront imposer leur conceptions juridiques fantaisistes (et je suis gentil) Qui a parler d'imposer. Ronnie Hayek a dit : en se croyant investis du droit à transformer leur domicile en salle de torture pour visiteurs distraits. Pourquoi n'aurai-je pas le droit d'avoir une salle de torture chez moi pour visiteur desirant etre torture?
Libérus Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 melodius a dit : Quel besoin ? Quelle nécessité ? La vie, nous l'avons déjà, et si Le droit à la vie, c'est un pur droit négatif, soit celui de ne pas être tué ou blessé. Et bien dans ce cas, il coïncide avec le droit à la sûreté, qui figure dans l'Article 2 de la DDHC. Et alors, je suis d'accord avec vous.
Timur Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Ensuite et enfin, je ne souhaite pas vivre dans un monde où des fous furieux souhaiteront imposer leur conceptions juridiques fantaisistes (et je suis gentil) en se croyant investis du droit à transformer leur domicile en salle de torture pour visiteurs distraits. Premièrement, vous vivez déjà dans ce monde! Si vous allez par exemple aux Etats-Unis vous pouvez, à cause du droit local, vous faire torturer ou tuer! Deuxièmement, j'ai parlé de communauté où les règles ont eu le consentement de tous les membres. Vous êtes contre le fait que A et B se mettent d'accord pour que celui qui s'assoit sur un canapé soit exécuté. Moi non.
Libérus Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 alex6 a dit : Ca n'est surement pas toi et ton arrogance juvénile qui peuvent se permettre d'apporter un tel jugement. Tiens, vous vous êtes senti visé quand je parlai de dogmatisme adolescent ?
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Libérus a dit : Tiens, vous vous êtes senti visé quand je parlai de dogmatisme adolescent ? Pfff quel dogmatisme adolescent ??
Libérus Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 A.B. a dit : Pfff quel dogmatisme adolescent ?? Je propose comme médicament Frédéric Nietzsche, qui vantait les mérites de cet homme qui avait affiché à l'entrée de sa propriété : "Celui qui entre ici me fait un grand honneur. Celui qui n'entre pas me fait un grand plaisir".
Invité jabial Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 melodius a dit : Le "droit à la vie" ou le droit au respect de sa vie sont la même chose, puisque la vie on l'a et on n'a donc pas besoin de l'exiger de quiconque. Pourtant, tu exiges le nécessaire au maintien de la vie, au nom de l'embryon comme au nom de l'accidenté. Et sur ce nécessaire, nul ne possède aucun Droit. Citation Je crois par ailleurs que tu devrais te rendre compte que la seule raison pour laquelle tu refuses ce principe est que tu ne veux pas de certaines de ses conséquences, et non en raison de sa véracité intrinsèque ou le supposé manque d'icelle. C'est dommage, parce que je suis certain que tu te rends parfaitement compte que c'est la pièce qui manque au puzzle pour que toute une série de choses auxquelles tu crois et que tu défends tombent en place.C'est précisément le contraire. A.B. a dit : Ton droit a la vie t'amene a l'apd qui t'amene a introduire la notion de "besoin" ou de "necessite" dans le droit.C'est un gouffre. Pour une fois Timur a dit : "Et à St Hilaire Cusson La Valmite les membres d’une communauté ont été un peu surpris par la décision du comité supérieur du libéralisme qui leur a interdit d’avoir pour règle commune de forcer un de leur membre à enlever un détritus d’une route s’il était coupable de l’avoir déposé. En effet, le comité a statué que même si ce membre était à l’origine d’accord avec cette règle, le principe qui veut que "nul ne peut être le maître d’autrui" interdisait de le forcer ensuite. Attention, camarade. Nul ne permet de le forcer ensuite… Mais il est coupable de rupture de contrat et peut être condamné pour ça. Et en plus, comme il a violé une propriété en déposant le détritus, il a bel et bien l'obligation de l'ôter (réparation) sans quoi ce sera à ses frais en sus de la pénalité de rupture. On ne peut simplement pas le forcer au fouet à le retirer.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 jabial a dit : Pourtant, tu exiges le nécessaire au maintien de la vie, au nom de l'embryon comme au nom de l'accidenté. Et sur ce nécessaire, nul ne possède aucun Droit. Pourquoi alors la mère avorteuse et les médecins complices disposeraient-ils, eux, de ce droit ?
Timur Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 jabial a dit : Attention, camarade. Nul ne permet de le forcer ensuite… Mais il est coupable de rupture de contrat et peut être condamné pour ça. Et s'il ne souhaite pas être condamné, tu le forces ou pas?
Invité jabial Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Pourquoi alors la mère avorteuse et les médecins complices disposeraient-ils, eux, de ce droit ? La mère avorteuse récupère son propre corps. Les médecins ne font que procéder à la séparation. Timur a dit : Et s'il ne souhaite pas être condamné, tu le forces ou pas? Très drôle.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Timur a dit : Premièrement, vous vivez déjà dans ce monde! Si vous allez par exemple aux Etats-Unis vous pouvez, à cause du droit local, vous faire torturer ou tuer! Et vous, vous voulez tout bonnement privatiser le "droit" étatique de tuer qui bon lui semble. "Timur" a dit : Deuxièmement, j'ai parlé de communauté où les règles ont eu le consentement de tous les membres. Vous êtes contre le fait que A et B se mettent d'accord pour que celui qui s'assoit sur un canapé soit exécuté. Moi non. Vous raisonnez en démocrate, pas en libéral. Le droit naturel n'a pas besoin de consentement pour être appliqué, nous devons le respecter. Vous, au contraire, vous prétendez qu'il peut être soumis aux voix et être enfreint pour autant que quelques énergumènes s'entendent à cette fin.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 jabial a dit : La mère avorteuse récupère son propre corps. Les médecins ne font que procéder à la séparation. J'ignorais que le corps de la mère se volatilisait pendant une grossesse…
Timur Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 jabial a dit : Très drôle. J'ai l'impression que tu viens de coucher ton roi. Ronnie Hayek a dit : Et vous, vous voulez tout bonnement privatiser le "droit" étatique de tuer qui bon lui semble. Vous raisonnez en démocrate, pas en libéral. Le droit naturel n'a pas besoin de consentement pour être appliqué, nous devons le respecter. Vous, au contraire, vous prétendez qu'il peut être soumis aux voix et être enfreint pour autant que quelques énergumènes s'entendent à cette fin. Où ai-je parlé de majorité? J'ai écrit "le consentement de tous les membres". Je suis pour respecter la volonté de chacun. Vous vous êtes pour que chacun respecte un droit supérieur et subjectif.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Timur a dit : J'ai l'impression que tu viens de coucher ton roi. Où ai-je parlé de majorité? J'ai écrit "le consentement de tous les membres". Je suis pour respecter la volonté de chacun. Vous vous êtes pour que chacun respecte un droit supérieur et subjectif. Un droit supérieur, oui, mais certainement pas subjectif. Ensuite, il est impossible de respecter la volonté de chacun (c'est pas du subjectivisme, ça, au fait ?), surtout lorsque celle-ci contrevient aux principes régissant toute vie en société.
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Ensuite, il est impossible de respecter la volonté de chacun (c'est pas du subjectivisme, ça, au fait ?) Quand on respecte la volonte de chacun ca s'appelle un accord.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 A.B. a dit : Quand on respecte la volonte de chacun ca s'appelle un accord. Je répète: il est impossible (voire pas souhaitable) de respecter la volonté de tout le monde. Dites, vous vous rendez compte que vous nous refaites du Rousseau version "anarcap"?
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Je répète: il est impossible (voire pas souhaitable) de respecter la volonté de tout le monde. Dites, vous vous rendez compte que vous nous refaites du Rousseau version "anarcap"? La volonte est limitee par l'absence d'initiation de la force, en dehors de ca, si il est possible de respecter la volonte de tout le monde car les volontes s'ajustent dans le but d'arriver a un accord. Aucun rapport avec Rousseau.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 A.B. a dit : La volonte est limitee par l'absence d'initiation de la force, en dehors de ca, si il est possible de respecter la volonte de tout le monde car les volontes s'ajustent dans le but d'arriver a un accord. Aucun rapport avec Rousseau. Oh que si ! Et c'est encore plus clair dans ta reformulation présente. http://pages.infinit.net/xmachina/philosop…te_generale.htm
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Oh que si ! Et c'est encore plus clair dans ta reformulation présente. Je vois ce que tu veux dire. La ou ma pensee diverge radicalement de celle de Rousseau, c'est la legitimite que nous accordons aux conventions. Pour Rousseau, les conventions sont acceptees par tous, de maniere contractuelle. Pour moi, la convention n'est acceptee par personne, elle existe de maniere implicite dans tout accord entre deux personnes… un contrat explicite precise donc de nouvelles conditions d'accords, en dehors des conventions et - le cas echeant - des conventions qui ne tiendraient pas dans le cadre de cet accord. La ou Rousseau voit une obligation contractuelle je definis un simple patron de contrats volontaires.
Apollon Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 melodius a dit : une arme qui n'est pas discriminante est par essence criminelle. Avec la mine anti-personnel, on est en plein dedans. Voilà. Quand bien même un cambrioleur entre chez soi on n'a nullement le droit de le tuer pour plusieurs raisons : - Proportionnalité. Seule la légitime défense (des personnes et des biens) justifie que le cambrioleur subisse des dommages. S'il apparait manifeste que le cambrioleur ne présente pas de danger, peut être maitrisé facilement, qu'il fuit alors le tuer est un meurtre. - Jugement. Qui décide ? 1/ que l'individu est un cambrioleur ? Qui décide de la sanction ? 1/ C'est bien entendu le propriétaire mais son appréciation doit être confirmée par des tiers. A défaut il suffit d'amener chez soi qqn qu'on veut tuer… 2/ La sanction du cambriolage ne doit pas être décidée par le propriétaire à défaut on fait de la propriété un mini Etat absolu dans lequel le souverain est maître des choses et des hommes. nb : les dommages entrainés au cambrioleur par la légitime défense ne sont pas la sanction d'un cambriolage.
Etienne Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 melodius a dit : (tu es très bon quand tu te décides à faire court) C'est peut-être que ça n'est pas toujours très clair dans mon esprit. @ Timur : Tu as éludé la question importante ! melodius a dit : On va poser la question différemment: pourquoi faut-il respecter un contrat, si ce n'est que parce qu'il y a une règle, qui ne peut être contractuelle, et qui impose de respecter les contrats auxquels on souscrit ?
alex6 Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Libérus a dit : Tiens, vous vous êtes senti visé quand je parlai de dogmatisme adolescent ? Pas spécialement mais je trouve la remarque déplaçée globalement. Sinon, je n'ai aucun intérêt à discuter autour de tes sarcasmes et autres bribes d'arguments au thon ton condescendant. Enfin si ce style te plait…, mais c'est sans moi .
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Etienne a dit : @ Timur :Tu as éludé la question importante ! En effet, il y a des regles, non contractuelles, le respect de la volonte d'autrui dans la mesure ou elle ne me contraint pas (au sens force). La propriete en decoule car lorsque je m'approprie une terre vierge, je ne contrains personne mais une personne qui voudrait abuser du bien que je me suis approprie me contraindrais.
Etienne Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 A.B. a dit : En effet, il y a des regles, non contractuelles, le respect de la volonte d'autrui dans la mesure ou elle ne me contraint pas (au sens force). La propriete en decoule car lorsque je m'approprie une terre vierge, je ne contrains personne mais une personne qui voudrait abuser du bien que je me suis approprie me contraindrais. Oui. La question ne s'adressait pas à toi. Elle vise simplement à montrer à Timur qu'il est contraint d'adopter des "méta-normes" qui ne sont pas issues du consentement des parties en présence, bref, un droit naturel.
Timur Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Etienne a dit : Oui. La question ne s'adressait pas à toi. Elle vise simplement à montrer à Timur qu'il est contraint d'adopter des "méta-normes" qui ne sont pas issues du consentement des parties en présence, bref, un droit naturel. Je n'adopte pas de "méta-norme" non issue du consentement. Le consentement est la seule règle à respecter. La différence qui nous oppose est que je veux respecter la volonté de tous alors que vous vous souhaitez imposer à tous le respect d'une "méta-norme" que VOUS aurez choisi.
Etienne Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Timur a dit : Je n'adopte pas de "méta-norme" non issue du consentement. Le consentement est la seule règle à respecter. C'est déjà une régle générale et non contractuelle. Tu ne peux pas défendre une vision du droit dans laquelle il n'y aurait pas de régles générales non contractuelles, parce que le droit n'existerait même pas si de telles régles n'étaient pas acceptées.
Rincevent Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Timur a dit : […] Le consentement est la seule règle à respecter. […] Si c'est pas une belle méta-norme, ça… Edit : Mince, Etienne a été plus rapide que moi.
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Etienne a dit : C'est déjà une régle générale et non contractuelle. Tu ne peux pas défendre une vision du droit dans laquelle il n'y aurait pas de régles générales non contractuelles, parce que le droit n'existerait même pas si de telles régles n'étaient pas acceptées.
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