Calembredaine Posté 26 janvier 2007 Signaler Posté 26 janvier 2007 là, je parle de salarié. J'ai entendu dire que pour un petit patron, les charges sociales sont pires que pour les salariés, parce qu'il doit payer autant mais pour moins de prestation, ce qui l'oblige à prendre des assurances complémentaires. La donne a changé depuis plusieurs années. Aujourd'hui être cadre salarié n'apporte plus rien du tout, c'est même une perte, les cotisations étant très élevées pour une restitution minable (retraite) qui ne peut que se détériorer. Aujourd'hui il vaut mieux être travailleur non salarié (TNS). Les charges sont inférieures d'environ 20% à celle du statut de salarié. Certes, la retraite est absolument nulle mais il vaut mieux mettre les 20% économisées dans un système par capitalisation (notamment dans les dispositifs "Madelin"). Pour des raisons techniques je suis toujours cadre et mes années de cotisations me donnent droit à… 50€ de retraite par an) Un "patron" doit diversifier ses entrées, une part en salaire ou en revenu sur laquelle sera ponctionnée les cotisations et une part en dividende (à condition de faire du bénéfice). Bien évidemment, plus il y a d'associés moins c'est intéressant… Notons que les bénéfices sont taxés successivement: une première fois via l'IS (33,33%), une deuxième fois via l'IR (depuis la disparition de l'avoir fiscal*, dernier système juste de la fiscalité française) et une troisième fois via la CGS/RDS (11% du total perçu). *Le nouveau système d'abattement favorise les très gros revenus, ceux qui étaient taxés via l'IR à plus de 33,33% et défavorise considérablement les 95% de "patrons" en dessous du seuil.
vincponcet Posté 26 janvier 2007 Signaler Posté 26 janvier 2007 D'ailleurs quand tu vois par où, et par quel nombre d'organes, transite l'argent collecté… ça donne le tournis. Je parierai presque que les frais de fonctionnement d'une telle machine y sont pour quelque chose dans le "peu" qui est "redistribué".C'est quand même pas un boulot qui demande le même effort que passer un doctorat de physique quantique. Trouver un argumentaire pour les deux ne doit pas être si compliqué, ou en tout cas prendre des années. Surtout que des arguments, des données, des exemples concrets, on en a déjà plein. super, j'ai trouvé un mec pour bosser avec moi sur la construction des argumentaires de Liberté Chérie. Si, c'est si facile de faire des argumentaires pour toi, on va tout déchirer. contacte moi sur vincent.poncet(at)liberte-cherie.com
Rincevent Posté 26 janvier 2007 Signaler Posté 26 janvier 2007 Il me semble que si les rentrées fiscales augmentent, on a augmenté le pouvoir de nuire de l'état. Il est très possible que les citoyens soient aussi plus riches, mais ça n'était pas la question. […] Si l'Etat est un peu plus riche, mais que les gens sont beaucoup plus riches, alors le rapport de forces a évolué en faveur des gens. Je ne vois pas le problème.
melodius Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Si l'Etat est un peu plus riche, mais que les gens sont beaucoup plus riches, alors le rapport de forces a évolué en faveur des gens. Je ne vois pas le problème. Le problème est que le rapport de forces n'a pas du tout évolué en faveur des "gens".
Gallatin Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Si l'Etat est un peu plus riche, mais que les gens sont beaucoup plus riches, alors le rapport de forces a évolué en faveur des gens. Je ne vois pas le problème. Comme j'ai dit plus haut, au minimum l'état est devenu plus riche que les autres états, donc il va leur chercher noise. Exemple: les Etats-Unis envahissent qui bon leur semble. Mais même en interne, une population qui s'enrichit à vue d'œil est nettement moins motivée pour lutter contre un gouvernement qui la prive de libertés individuelles qui existaient depuis des siècles. Exemple: la Grande Bretagne sous Tony Blair.
vincponcet Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Comme j'ai dit plus haut, au minimum l'état est devenu plus riche que les autres états, donc il va leur chercher noise. Exemple: les Etats-Unis envahissent qui bon leur semble.Mais même en interne, une population qui s'enrichit à vue d'œil est nettement moins motivée pour lutter contre un gouvernement qui la prive de libertés individuelles qui existaient depuis des siècles. Exemple: la Grande Bretagne sous Tony Blair. donc la solution pour un monde plus libre, c'est d'avoir un Etat qui taxe tout pour que les gens soient pauvres et se rebellent ? ce n'est pas hyper stable comme régime. et puis, les révolutions à la française, ça n'a jamais été terrible pour la liberté.
Gallatin Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 donc la solution pour un monde plus libre, c'est d'avoir un Etat qui taxe tout pour que les gens soient pauvres et se rebellent ?ce n'est pas hyper stable comme régime. et puis, les révolutions à la française, ça n'a jamais été terrible pour la liberté. Il y a sûrement des solutions de continuité, mais elles ne passent pas par la réduction progressive des abus étatiques (tels que les impôts), elles passent par la mise en concurrence progressive des contrats sociaux. Le jour où, sans déménager, je pourrai choisir à quel état obéir et payer mes impôts, alors là oui, ça mettra progressivement une pression pour satisfaire les citoyens. Conseiller de réduire les taux d'imposition, c'est un peu comme un consultant qui expliquerait comment gagner des parts de marché avant qu'une vraie compétition ait été instaurée.
phantom_opera Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Un moment j'ai cru que le topic a été créé par Nicolas Freeman lol Pseudo Nico, des images d'hommes politiques anglo-saxons, j'y avais cru D'ailleurs je me demande ce qu'il est devenu…
Nico Posté 28 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 28 janvier 2007 Toujours vivant, je suis une formation de management maintenant et je continue mes paris en Bourse…
Invité Arn0 Posté 28 janvier 2007 Signaler Posté 28 janvier 2007 Pour une diminution équivalente de recette directe il faut mieux baisser l'ISF ou l'IR que la TVA. Mais l'objectif c'est quand même d'obtenir la baisse la plus importante et cela passe nécessairement par la TVA (et la TIPP). Les charges c'est un autre problème car il y a un rapport théorique direct entre la ressource et le service, donc la méthode d'attaque doit être différente (ouverture à la concurrence).
Rincevent Posté 28 janvier 2007 Signaler Posté 28 janvier 2007 Le problème est que le rapport de forces n'a pas du tout évolué en faveur des "gens". Je parlais du cas "lafferien" d'une baisse d'impôts majeure. Dans la "vieille Europe", il n'y a pas eu à ma connaissance de baisse significative des impôts (malheureusement ), donc il n'y a pas eu d'évolution favorable en faveur des "gens".
phantom_opera Posté 28 janvier 2007 Signaler Posté 28 janvier 2007 Toujours vivant, je suis une formation de management maintenant et je continue mes paris en Bourse… Eh beh, c'est une bonne nouvelle que t'aies pu suivre une formation dans quelque chose, ça a le mérite d'occuper un peu ton esprit et d'éviter que tu te plonges dans tes rêveries. Pour la bourse, je ne me prononce pas, chacun fait ce qu'il veut.
melodius Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Je parlais du cas "lafferien" d'une baisse d'impôts majeure. Dans la "vieille Europe", il n'y a pas eu à ma connaissance de baisse significative des impôts (malheureusement ), donc il n'y a pas eu d'évolution favorable en faveur des "gens". Réfléchis deux minutes s'il te plait: l'idée de la courbe de Laffer (qui a mon avis est de la vaste blague, mais soit) est qu'en diminuant le TAUX d'imposition, on maximise les rentrées fiscales. Il va falloir que tu m'expliques comment cela pourrait affaiblir l'état de voler plus de fric.
DiabloSwing Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 L'effet Laffer s'il existe (loin d'être prouvé) est un sacré argument contre la minarchie stable. Et les exemples existent en plus (USA, Belgique du 19ème siècle peut-être ?).
Rincevent Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Réfléchis deux minutes s'il te plait: l'idée de la courbe de Laffer (qui a mon avis est de la vaste blague, mais soit) est qu'en diminuant le TAUX d'imposition, on maximise les rentrées fiscales. Il va falloir que tu m'expliques comment cela pourrait affaiblir l'état de voler plus de fric. J'ai l'impression de me répéter… Si l'Etat gagne un peu plus de fric, mais que les gens, eux, en gagnent beaucoup plus, alors le rapport de force aura évolué en faveur de ces derniers. C'est vraiment tellement compliqué de saisir cette idée toute simple ? L'effet Laffer s'il existe (loin d'être prouvé) est un sacré argument contre la minarchie stable. Et les exemples existent en plus (USA, Belgique du 19ème siècle peut-être ?). Peut-être. En tout cas l'argument est tout aussi fort pour montrer qu'une anarcapie ne peut être créée que par appropriation de terres non encore étatisées, ou bien par la révolution. Le premier est improbable (encore qu'il reste bien une petite zone sans Etat entre l'Arabie Saoudite et l'Irak), et le second, c'est sans moi.
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 J'ai l'impression de me répéter… Si l'Etat gagne un peu plus de fric, mais que les gens, eux, en gagnent beaucoup plus, alors le rapport de force aura évolué en faveur de ces derniers. C'est vraiment tellement compliqué de saisir cette idée toute simple ? C'est pas compliqué de voir que c'est du grand n'importe quoi.
Fredo Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 J'ai l'impression de me répéter… Si l'Etat gagne un peu plus de fric, mais que les gens, eux, en gagnent beaucoup plus, alors le rapport de force aura évolué en faveur de ces derniers. En l'espèce, c'est quoi le rapport de forces ? C'est vraiment tellement compliqué de saisir cette idée toute simple ? Peut-être. En tout cas l'argument est tout aussi fort pour montrer qu'une anarcapie ne peut être créée que par appropriation de terres non encore étatisées, Ou par l'intermédiaire d'une minarchie, qui sait ? ou bien par la révolution. Le premier est improbable (encore qu'il reste bien une petite zone sans Etat entre l'Arabie Saoudite et l'Irak), et le second, c'est sans moi. Et sans nous.
melodius Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 J'ai l'impression de me répéter… Si l'Etat gagne un peu plus de fric, mais que les gens, eux, en gagnent beaucoup plus, alors le rapport de force aura évolué en faveur de ces derniers. C'est vraiment tellement compliqué de saisir cette idée toute simple ? Cette idée toute simple est en réalité une idée simpliste, ne serait-ce que parce que ses présupposés "statistiques" sont faux.
Invité jabial Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Réfléchis deux minutes s'il te plait: l'idée de la courbe de Laffer (qui a mon avis est de la vaste blague, mais soit) est qu'en diminuant le TAUX d'imposition, on maximise les rentrées fiscales. Il va falloir que tu m'expliques comment cela pourrait affaiblir l'état de voler plus de fric. Non non l'effet Laffer n'est pas un délire, c'est bien réel et c'est en fait assez simple. C'est un cas classique d'effet économique "qu'on ne voit pas"… à première vue. Quand l'Etat récolte moins d'impôts, il y a deux conséquences. Premièrement, la fiscalité devient plus compétitive : l'année suivante, la base contribuable sera élargie. Deuxièmement, une partie de l'argent non prélevé est investi : l'année suivante, les fonds contribuables seront plus importants. Ces fruits de la croissance, tels des intérêts, se composent à long terme. Au final, pour une baisse lente et régulière, le produit de l'impôt augmente plus vite que par une hausse, à court terme. Pour une baisse brutale, il baisse tout d'abord mais sera plus important à cinq ou dix ans, jusqu'à un certain seuil.
Calembredaine Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 J'ai l'impression de me répéter… Si l'Etat gagne un peu plus de fric, mais que les gens, eux, en gagnent beaucoup plus, alors le rapport de force aura évolué en faveur de ces derniers. C'est vraiment tellement compliqué de saisir cette idée toute simple ? Si je gagnais 10 fois plus, serais-je pour autant au dessus des lois? Je n'arrive pas à corréler ton "rapport de force" au niveau de vie.
melodius Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Non non l'effet Laffer n'est pas un délire, c'est bien réel et c'est en fait assez simple. C'est un cas classique d'effet économique "qu'on ne voit pas"… à première vue.Quand l'Etat récolte moins d'impôts, il y a deux conséquences. Premièrement, la fiscalité devient plus compétitive : l'année suivante, la base contribuable sera élargie. Deuxièmement, une partie de l'argent non prélevé est investi : l'année suivante, les fonds contribuables seront plus importants. Ces fruits de la croissance, tels des intérêts, se composent à long terme. Au final, pour une baisse lente et régulière, le produit de l'impôt augmente plus vite que par une hausse, à court terme. Pour une baisse brutale, il baisse tout d'abord mais sera plus important à cinq ou dix ans, jusqu'à un certain seuil. Ca c'est la théorie, mais je ne crois pas qu'on ait jamais vérifié ça en pratique. Ca suppose par ailleurs que beaucoup de gens font du noir lorsque les impôts sont trop importants et déclarent ces revenus s'ils estiment que les impôts redeviennent "acceptables". Tu vois le problème ?
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Si je gagnais 10 fois plus, serais-je pour autant au dessus des lois? Je n'arrive pas à corréler ton "rapport de force" au niveau de vie. Rincevent a cette drôle de manie de raisonner en pourcentage : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=236473
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Il y a sûrement des solutions de continuité, mais elles ne passent pas par la réduction progressive des abus étatiques (tels que les impôts), elles passent par la mise en concurrence progressive des contrats sociaux. Le jour où, sans déménager, je pourrai choisir à quel état obéir et payer mes impôts, alors là oui, ça mettra progressivement une pression pour satisfaire les citoyens. Conseiller de réduire les taux d'imposition, c'est un peu comme un consultant qui expliquerait comment gagner des parts de marché avant qu'une vraie compétition ait été instaurée. pour augmenter la concurrence entre les Etats, il faudrait qu'ils soient plus petit, afin de réduire le coût du changement pour le citoyen. Mais là, on va plutôt vers le gouvernement mondial.
Invité jabial Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Ca c'est la théorie, mais je ne crois pas qu'on ait jamais vérifié ça en pratique. Ca me paraît complètement évident. Là pour le coup, tu fais un mauvais procès à la théorie. Ca suppose par ailleurs que beaucoup de gens font du noir lorsque les impôts sont trop importants et déclarent ces revenus s'ils estiment que les impôts redeviennent "acceptables". Non, pas du tout. Ce que j'ai écrit n'en présuppose rien. Ceci dit, c'est vrai aussi dans certains cas.
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Pour une diminution équivalente de recette directe il faut mieux baisser l'ISF ou l'IR que la TVA. Mais l'objectif c'est quand même d'obtenir la baisse la plus importante et cela passe nécessairement par la TVA (et la TIPP). Les charges c'est un autre problème car il y a un rapport théorique direct entre la ressource et le service, donc la méthode d'attaque doit être différente (ouverture à la concurrence). c'est justement pour cela qu'il est plu important de s'occuper de la réforme des systèmes sociaux, parce que c'est le seul domaine où l'on peut avancer un package qui réduit les dépenses et les impôts. Si tu réduis l'IR et que tu ne changes pas les dépenses, tu augmentes la dette et donc les impôts futurs, donc aucun intérêt, c'est même encore plus irresponsable. Il sera difficile de dire que tu veux réduire un impôt et en même temps réduire telle dépense. Alors que pour les systèmes sociaux, recettes et dépenses sont liés, donc il est plus naturel de parler des deux en même temps que dans n'importe quel autre domaine. Et quand on sait en plus que ce domaine représente 50% des prélèvements obligatoires, ça en fait, je pense un candidat de choix pour la réduction de l'Etat.
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 pour augmenter la concurrence entre les Etats, il faudrait qu'ils soient plus petit, afin de réduire le coût du changement pour le citoyen.Mais là, on va plutôt vers le gouvernement mondial. Toujours ce même laïus extraordinairement peu convaincant…
DoM P Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Ca c'est la théorie, mais je ne crois pas qu'on ait jamais vérifié ça en pratique. Reagan? Thatcher?
Rincevent Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Si je gagnais 10 fois plus, serais-je pour autant au dessus des lois? Je n'arrive pas à corréler ton "rapport de force" au niveau de vie. Si les gens gagnaient 10 fois plus, ils donneraient sans nul doute au moins 10 fois plus à des organisations de contribuables, des think-tanks libéraux ou des organisations "amies". Si maintenant tu ne vois pas que le "rapport de forces" aurait évolué entre l'ensemble de ces organisations, au moins 10 fois plus riches, et l'Etat, peut-être 2 ou 3 fois plus riche, les premières pouvant instiller un certain nombre d'idées dans la "société civile", et faire du lobbying par le haut ou par le bas. Cependant que l'Etat, englué dans sa bureaucratie, n'arrivera pas à instiller beaucoup plus d'idées néfastes qu'il ne le fait maintenant, avec l'EdNat. Rincevent a cette drôle de manie de raisonner en pourcentage : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=236473 Dur dur, l'analyse de données quantitatives, pour un moraliste… La division du travail fait que je ne suis pas compétent partout moi non plus, je l'avoue humblement. Reagan?Thatcher? Ainsi que Ruth Richardson et quelques autres. En fait, partout où ça a été tenté avec une intention claire, ça a réussi.
Etienne Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Ca suppose par ailleurs que beaucoup de gens font du noir lorsque les impôts sont trop importants et déclarent ces revenus s'ils estiment que les impôts redeviennent "acceptables". Tu vois le problème ? Ils peuvent aussi choisir de restreindre leurs revenus volontairement. Si les gens gagnaient 10 fois plus, ils donneraient sans nul doute au moins 10 fois plus à des organisations de contribuables, des think-tanks libéraux ou des organisations "amies". Si maintenant tu ne vois pas que le "rapport de forces" aurait évolué entre l'ensemble de ces organisations, au moins 10 fois plus riches, et l'Etat, peut-être 2 ou 3 fois plus riche, les premières pouvant instiller un certain nombre d'idées dans la "société civile", et faire du lobbying par le haut ou par le bas. Cependant que l'Etat, englué dans sa bureaucratie, n'arrivera pas à instiller beaucoup plus d'idées néfastes qu'il ne le fait maintenant, avec l'EdNat. Franchement, je suis moyennement convaincu. L'Etat a tout de même un pouvoir que l'individu lambda n'a pas : celui de faire les lois, et face à cela, je ne pense pas qu'il y ait de "rapport de forces" qui tienne - en tout cas, pas d'un point de vue financier.
Invité Arn0 Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Ils peuvent aussi choisir de restreindre leurs revenus volontairement.Disons plutôt qu'il choisissent de moins travailler car leur efforts supplémentaires ne leur rapporterait pas suffisamment à cause des prélèvements.
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