Mba & Austrian Economics

[Rincevent]

A rien, c'est peut-être un peu exagéré, mais dans l'ensemble ça me parait en effet évident. Je ne connais pas beaucoup de chefs d'entreprise économistes, le seul qui me vienne à l'esprit est mon paternel.

Une maxime très connue chez les économistes : si connaitre l'économie aidait à devenir riche (à fonder ou diriger une entreprise, à placer en bourse…), ça se saurait. Simonnot ajoute à ce proverbe que, moins on s'intéresse à l'économie, mieux elle se porte, ce qui ne me semble pas complètement absurde.

[Invité jabial]

Je dis simplement que la loi de l'offre et de la demande se présente sous la forme de deux courbes qui se croisent. De leur intersection on peut déduire un prix et une quantité d'équilibre. C'est une théorisation. A s'en tenir à celle ci les praticiens ne devraient proposer qu'un seul prix. Or ce n'est manifestement pas le cas. D'où l'interrogation sur l'utilité de la théorie pour les praticiens.

Moué. On a pas dû lire la même théorie.

[Ronnie Hayek]

Je pense connaitre un peu les deux types d'enseignements et je maintiens ce que je dis. Connaitre les théorie classiques et néoclassiques, le keynésianisme, les derniers développements actuels de l'économie et la théorie autrichienne cela ne sert à rien à un chef d'entreprise sur le terrain… selon moi.

C'est comme si l'on demandait à un musicien de jazz de faire des études de musicologie avant de se mettre à son compte.

[melodius]

Tu ironises, mais en France, ça pourrait arriver ! Après tout ils ont bien un "orchestre national de jazz"…

La manie régulatrice des Français les a même poussé à poser un cadre adminstratif horriblement sévère (et sans intérêt aucun) pour la pratique des arts martiaux. En fait, je suis certain qu'aucune activité récréative, sportive ou culturelle n'échappe en France au contrôle des autorités publiques.

[A.B.]

Je dis simplement que la loi de l'offre et de la demande se présente sous la forme de deux courbes qui se croisent. De leur intersection on peut déduire un prix et une quantité d'équilibre. C'est une théorisation. A s'en tenir à celle ci les praticiens ne devraient proposer qu'un seul prix. Or ce n'est manifestement pas le cas. D'où l'interrogation sur l'utilité de la théorie pour les praticiens.

Sauf qu'au deuxieme cours de microeconomie tu apprends le principe de segmentation du marche.

[antietat]

Sauf qu'au deuxieme cours de microeconomie tu apprends le principe de segmentation du marche.

Mouais, ça doit dépendre des profs. J'ai chez moi un excellent bouquin d'introduction à la micro économie (canadien, 650 pages grand format) et je peux te dire que le mot segmentation n'y est même pas évoqué. Comme dans la plupart des autres ouvrages d'économie que je connais. Je serais par contre surpris de voir un seul ouvrage de marketing ne pas y faire référence.

[antietat]

A rien, c'est peut-être un peu exagéré, mais dans l'ensemble ça me parait en effet évident. Je ne connais pas beaucoup de chefs d'entreprise économistes, le seul qui me vienne à l'esprit est mon paternel.

De toute façon dans les boites les diplomés en éco niveau maitrise n'intéressent personne. Cela peut changer ensuite quand il y a un Dess spécialisé derrière mais en dehors de ça… Cela peut commencer à intéresser certains employeurs au niveau de l'agrégation car on se dit "tiens, il est persévérant celui là, c'est bien!"

[pierreyves]

Je pense connaitre un peu les deux types d'enseignements et je maintiens ce que je dis. Connaitre les théorie classiques et néoclassiques, le keynésianisme, les derniers développements actuels de l'économie et la théorie autrichienne cela ne sert à rien à un chef d'entreprise sur le terrain… selon moi. En tout cas c'est très difficile à mesurer. Ce qui l'intéresse en revanche c'est, pour la gestion : le marketing, la finance, la gestion de production, la stratégie, la GRH etc.. et en matière de management les innombrables techniques ou savoirs faire pour mettre en musique tout ça, organisation, contrôle, animation etc..

Bien sûr, tant qu'à faire, pour les quelques cours d'économie que tu pourrais avoir, autant avoir un autrichien. Mais concrêtement qu'est ce qui est préférable : suivre des cours à Jouys en josas sans Hülsmann ou à Angers (s'il y a un cursus de gestion) avec lui ?

C'est d'ailleurs une bonne question à poser à Etienne.

Je trouve ta réaction - malheureusement assez commune - pathétique : elle me fait penser à ces personnes qui croient qu'un ingénieur peut se passer d'une forte connaissance théorique, ou qu'un manager peut se passer de connaissance technique … ou qu'un artiste peut s'abstenir de connaître l'histoire de son art etc etc… Que ce soit difficile à mesurer sans doute, que toute réalisation soit en elle-même un compromis sans doute… qu'on puisse se passer de théorie valable … certes pas. Question : si ceux qui participent de l'économie peuvent s'en passer, c'est peut être parce que les autrichiens ont tort ? Mais alors, les économistes autrichiens sont peut-être des usurpateurs qui - ne créant pas de valeur - survivent grâce à la manne des politiciens qui font semblant de les écouter et des naïfs qui veulent bien les financer ?

Pour répondre de façon plus directe: il est toujours nécessaire de connaître la théorie pour savoir correctement utiliser une technique. Ainsi une technique peut être efficace ou non, invalide, adaptée etc… selon qu'elle est issue d'une théorie ou d'une autre. Il y a donc bien des techniques en accord avec les thèses autrichiennes … c'est aussi de cela que je parle quand je demande un enseignement autrichien (pas seulement de la théorie).

Ton dernier paragraphe me fait penser à autrechose : les profs autrichiens sont souvent fonctionnaires. Cela explique sans doute qu'ils n'aient pas besoin de développer les techniques en accord avec leur théorie et que les écrits dans ce domaine soient tellement rares qu'on en arrive à des discussions comme celle-ci. Je rêve d'une université autrichienne privée (ce n'est pas un reproche à ces profs, il me semble que ce n'est pas possible en France), j'espérais en MBA.

[h16]

Je trouve ta réaction - malheureusement assez commune - pathétique : elle me fait penser à ces personnes qui croient qu'un ingénieur peut se passer d'une forte connaissance théorique, ou qu'un manager peut se passer de connaissance technique … ou qu'un artiste peut s'abstenir de connaître l'histoire de son art etc etc… Que ce soit difficile à mesurer sans doute, que toute réalisation soit en elle-même un compromis sans doute… qu'on puisse se passer de théorie valable … certes pas. Question : si ceux qui participent de l'économie peuvent s'en passer, c'est peut être parce que les autrichiens ont tort ? Mais alors, les économistes autrichiens sont peut-être des usurpateurs qui - ne créant pas de valeur - survivent grâce à la manne des politiciens qui font semblant de les écouter et des naïfs qui veulent bien les financer ?

Je mésinterprète peut-être ta réponse, mais il existera toujours des artistes n'ayant aucune connaissance théorique et réalisant des prouesses, des artisans sans background théorique mais maîtrisant leur art avec une maestria certaine, etc…

En pratique, un métier s'apprend beaucoup plus par l'expérience, la pratique, que parce qu'on t'enseigne. L'enseignement structure ta pensée, permet de découvrir des cheminements intellectuels, et, dans le meilleur des cas (rare) de te donner une méthode de résolution des problèmes que tu auras à résoudre dans ta profession. Mais franchement, la théorie sert peu en réalité, parce que par définition, le cas théorique ne se retrouve pas en vrai , tant les paramètres réels sont vastes et la Nature inventive…

Ton dernier paragraphe me fait penser à autrechose : les profs autrichiens sont souvent fonctionnaires. Cela explique sans doute qu'ils n'aient pas besoin de développer les techniques en accord avec leur théorie et que les écrits dans ce domaine soient tellement rares qu'on en arrive à des discussions comme celle-ci. Je rêve d'une université autrichienne privée (ce n'est pas un reproche à ces profs, il me semble que ce n'est pas possible en France), j'espérais en MBA.

Le fait que ces profs soient fonctionnaires montre en tout cas de façon éclatante qu'ils ont parfaitement compris les rouages du monde qui les entoure et, plutôt que de batailler, seuls, contre le léviathan, ils en profitent et mieux, distillent avec ses fonds le poison intellectuel qui le ruinera…

[pierreyves]

Je mésinterprète peut-être ta réponse, mais il existera toujours des artistes n'ayant aucune connaissance théorique et réalisant des prouesses, des artisans sans background théorique mais maîtrisant leur art avec une maestria certaine, etc…

Faux, aucun cerveau ne peut se représenter le monde sans théorie (certaines théories sont simplistes cependant et peuvent peut-être passer pour "pas de théorie"). Bien entendu, certains sont capables de constuire leurs propres théories, personnelles … c'est sans doute ceux là que tu considères "n'ayant aucune connaissance théorique". La classification de Myer-Briggs permet d'expliquer cela très facilement.

En pratique, un métier s'apprend beaucoup plus par l'expérience, la pratique, que parce qu'on t'enseigne. L'enseignement structure ta pensée, permet de découvrir des cheminements intellectuels, et, dans le meilleur des cas (rare) de te donner une méthode de résolution des problèmes que tu auras à résoudre dans ta profession. Mais franchement, la théorie sert peu en réalité, parce que par définition, le cas théorique ne se retrouve pas en vrai , tant les paramètres réels sont vastes et la Nature inventive…

C'est limite relativiste comme position, non ?

Les meilleurs ingénieurs sont ceux qui maîtrisent la pratique et la théorie. Par exemple, rares sont ceux sur Terre qui sont capables de reconnaître l'algorithme à appliquer pour résoudre un problème nouveau… justement parce que la plupart ne connaissent que les algorithmes qu'ils ont déjà utilisés ou vu utiliser. Les meilleurs connaissent les maths, savent retrouver les algorithmes, voire les inventer, et appliquer ces algorithmes à une situation. C'est sans doute plus simple à comprendre dans le domaine informatique, mais ce n'est pas plus complexe à faire dans le domaine des sciences humaines.

Exemple vécu : dans une équipe de 10 personnes où chacun doit choisir un hotel où dormir à l'autre bout de la Terre, un petit malin lance un vote à la majorité pour décider… deux trois votes, et la machine va s'emballer. Avec des rudiments de théorie libérale, il est facile de savoir que quelques-uns au moins vont se sentir contraints… mauvaise ambiance en perspective. Il faut aussi intervenir sans froisser personne, y compris celui qui a crû bien faire : "je ne vois pas pourquoi la majorité déciderait où les autres vont dormir…". L'affaire a été close.

Un bon néoclassique aurait dit "il faut faire comme d'habitude" … un bon Keynésien aurait fait croire qu'il y avait des accords spéciaux avec l'hotel de son choix. L'un comme l'autre auraient obtenu une situation moins bonne que la première.

J'accorde que l'exemple est simpliste, mais bien entendu, cela marche aussi sur des choses plus complexes (en général il faut être un peu plus tenace) .

Le fait que ces profs soient fonctionnaires montre en tout cas de façon éclatante qu'ils ont parfaitement compris les rouages du monde qui les entoure et, plutôt que de batailler, seuls, contre le léviathan, ils en profitent et mieux, distillent avec ses fonds le poison intellectuel qui le ruinera…

C'est intéressant. Je suis de ceux qui pensent que profiter du léviathan c'est en fait le faire vivre. Je pense aussi qu'une fois écroulé, le léviathan ne laisse pas place à plus de liberté, mais à plus de violence. Donc je ne crois pas que la stratégie dont tu parles tiennes la route, à vrai dire je la trouve éthiquement insoutenable car vivre du léviathan c'est vivre du vol.

Je suis très intéressé par les arguments que tu pourrais présenter "pour ta défense"

[Largo Winch]

Tout le monde aura bien évidemment compris qu'il n'est pas possible de déduire une chose pareille de ce que je viens de dire.

Ben, à lire le msg 38 de pierreyves, je n'en suis pas sûr.

Je pense connaitre un peu les deux types d'enseignements et je maintiens ce que je dis. Connaitre les théorie classiques et néoclassiques, le keynésianisme, les derniers développements actuels de l'économie et la théorie autrichienne cela ne sert à rien à un chef d'entreprise sur le terrain… selon moi. En tout cas c'est très difficile à mesurer. Ce qui l'intéresse en revanche c'est, pour la gestion : le marketing, la finance, la gestion de production, la stratégie, la GRH etc.. et en matière de management les innombrables techniques ou savoirs faire pour mettre en musique tout ça, organisation, contrôle, animation etc..

Bien sûr, tant qu'à faire, pour les quelques cours d'économie que tu pourrais avoir, autant avoir un autrichien. Mais concrêtement qu'est ce qui est préférable : suivre des cours à Jouys en josas sans Hülsmann ou à Angers (s'il y a un cursus de gestion) avec lui ?

C'est d'ailleurs une bonne question à poser à Etienne.

Totalement d'accord avec ça. C'est d'ailleurs tellement évident.

Je trouve ta réaction - malheureusement assez commune - pathétique : elle me fait penser à ces personnes qui croient qu'un ingénieur peut se passer d'une forte connaissance théorique, ou qu'un manager peut se passer de connaissance technique … ou qu'un artiste peut s'abstenir de connaître l'histoire de son art etc etc… Que ce soit difficile à mesurer sans doute, que toute réalisation soit en elle-même un compromis sans doute… qu'on puisse se passer de théorie valable … certes pas. Question : si ceux qui participent de l'économie peuvent s'en passer, c'est peut être parce que les autrichiens ont tort ? Mais alors, les économistes autrichiens sont peut-être des usurpateurs qui - ne créant pas de valeur - survivent grâce à la manne des politiciens qui font semblant de les écouter et des naïfs qui veulent bien les financer ?

Pour répondre de façon plus directe: il est toujours nécessaire de connaître la théorie pour savoir correctement utiliser une technique. Ainsi une technique peut être efficace ou non, invalide, adaptée etc… selon qu'elle est issue d'une théorie ou d'une autre. Il y a donc bien des techniques en accord avec les thèses autrichiennes … c'est aussi de cela que je parle quand je demande un enseignement autrichien (pas seulement de la théorie).

Désolé de le dire aussi franchement, mais tu es totalement à côté de la plaque. Ceci dit sans agressivité de ma part.

Bien sûr que, pour utiliser à bon escient une technique de gestion, il est important de connaître la théorie dont elle est issue. Mais les techniques de gestion enseignées en MBA reposent sur des théories de gestion. Les sciences de gestion constituent un corps disciplinaire indépendant de l'économie. Et je n'ai encore jamais vu une seule théorie de gestion fondée sur l'approche autrichienne de l'économie.

[Largo Winch]

En pratique, un métier s'apprend beaucoup plus par l'expérience, la pratique, que parce qu'on t'enseigne. L'enseignement structure ta pensée, permet de découvrir des cheminements intellectuels, et, dans le meilleur des cas (rare) de te donner une méthode de résolution des problèmes que tu auras à résoudre dans ta profession. Mais franchement, la théorie sert peu en réalité, parce que par définition, le cas théorique ne se retrouve pas en vrai , tant les paramètres réels sont vastes et la Nature inventive…

Pas d'accord.

"la théorie sert peu en réalité, parce que par définition, le cas théorique ne se retrouve pas en vrai "

C'est normal ! La théorie est nécessairement une simplification de la réalité. La pratique est donc toujours plus complexe que la théorie. On n'applique pas une théorie, on la mobilise pour mieux appréhender le réel et faire de meilleurs choix.

"En pratique, un métier s'apprend beaucoup plus par l'expérience, la pratique"

L'expérience ne tombe pas toute seule du Saint Esprit. Encore faut-il avoir la capacité de faire expérience. Pour cela, il faut faire un retour réflexif sur sa propre pratique. Il faut donc avoir, comme tu le dis après, une pensée structurée.

"L'enseignement structure ta pensée, permet de découvrir des cheminements intellectuels, et, dans le meilleur des cas (rare) de te donner une méthode de résolution des problèmes que tu auras à résoudre dans ta profession."

Voilà, ça, c'est le rôle des théories. L'individu mobilise celles-ci pour interpréter et comprendre le réel, en vue d'effectuer de meilleurs choix. Ce sont aussi les grilles théoriques qui facilitent le retour réflexif dont je parlais plus haut, source d'expériences.

[pierreyves]

Désolé de le dire aussi franchement, mais tu es totalement à côté de la plaque. Ceci dit sans agressivité de ma part.

Bien sûr que, pour utiliser à bon escient une technique de gestion, il est important de connaître la théorie dont elle est issue. Mais les techniques de gestion enseignées en MBA reposent sur des théories de gestion. Les sciences de gestion constituent un corps disciplinaire indépendant de l'économie. Et je n'ai encore jamais vu une seule théorie de gestion fondée sur l'approche autrichienne de l'économie.

J'avoue que ma connaissance en gestion est proche de zéro : ce n'est pas pas à cela que je pensais en écrivant les lignes que tu cites.

Néanmoins, dans ce genre de cas, il y a deux possibilités pour expliquer ton constat - sans doute vrai :

1\ soit la gestion est un outil et pas une technique. Je veux dire, tout ce qui s'appelle "théorie" n'est pas une vérité profonde, or je ne donne le nom de "technique" qu'à ce qui s'appui sur des lois reconnues comme universelles (pas à des conventions). Il est tout à fait possible que dans le domaine de la gestion un consensus se soit développé pour mettre en place des outils communs de façon 100% pragmatique.

2\ soit la théorie en question n'a pas encore été développée.

"Les sciences de gestion constituent un corps disciplinaire indépendant de l'économie."

Oui oui, je sais : comme la psychologie, l'histoire, la sociologie etc etc… En fait je reconnais que je ne fais pas de distinction autre qu'arbitraire entre ces domaines. C'est peut être la source de notre désaccord finalement. Je crois qu'Hayek avait une démarche similaire en fait…

[antietat]

Je trouve ta réaction - malheureusement assez commune - pathétique : elle me fait penser à ces personnes qui croient qu'un ingénieur peut se passer d'une forte connaissance théorique, ou qu'un manager peut se passer de connaissance technique … ou qu'un artiste peut s'abstenir de connaître l'histoire de son art etc etc… Que ce soit difficile à mesurer sans doute, que toute réalisation soit en elle-même un compromis sans doute… qu'on puisse se passer de théorie valable … certes pas. Question : si ceux qui participent de l'économie peuvent s'en passer, c'est peut être parce que les autrichiens ont tort ? Mais alors, les économistes autrichiens sont peut-être des usurpateurs qui - ne créant pas de valeur - survivent grâce à la manne des politiciens qui font semblant de les écouter et des naïfs qui veulent bien les financer ?

Pour répondre de façon plus directe: il est toujours nécessaire de connaître la théorie pour savoir correctement utiliser une technique. Ainsi une technique peut être efficace ou non, invalide, adaptée etc… selon qu'elle est issue d'une théorie ou d'une autre. Il y a donc bien des techniques en accord avec les thèses autrichiennes … c'est aussi de cela que je parle quand je demande un enseignement autrichien (pas seulement de la théorie).

Ton dernier paragraphe me fait penser à autrechose : les profs autrichiens sont souvent fonctionnaires. Cela explique sans doute qu'ils n'aient pas besoin de développer les techniques en accord avec leur théorie et que les écrits dans ce domaine soient tellement rares qu'on en arrive à des discussions comme celle-ci. Je rêve d'une université autrichienne privée (ce n'est pas un reproche à ces profs, il me semble que ce n'est pas possible en France), j'espérais en MBA.

Je crois savoir pourquoi il y a un malentendu entre nous. Tu es ingénieur et un ingénieur est fondamentalement un concepteur c'est à dire que c'est quelqu'un qui a les pieds dans les deux domaines la théorie et la pratique. De part son activité il doit concilier les deux. Mais tout le monde n'est pas dans ce cas là. Il y a de purs théoriciens et de purs praticiens. Pour ces derniers l'appel à la théorie est minimal, voire inexistant. J'ai cité le cas des plombiers et des chauffagistes, RH celui du musicien de Jazz. Ce ne sont pas des théoriciens mais on trouve chez eux de très bon praticiens. Je te rappelle incidemment que tu peux parler parfaitement une langue tout en étant incapable d'énoncer une seule de ses régles de grammaire.

Et puis il y a quand même d'autres objections :

D'une part dans une écrasante majorité des cas la pratique a précédé la théorie, il doit y avoir une raison.

Mais aussi la théorie est quelquefois trop complexe pour être prise en compte de façon pratique. Tout enfant de 12 ans normalement constitué arrive à faire des ricochets sur l'eau avec un galet. Aucun d'entre eux ne connait la théorie du phénomène. En revanche si tu voulais construire une machine capable d'en faire autant tu devrais la prendre en compte.

D'autre part la théorisation d'une phénomène n'est pas toujours complète et dans ce cas elle en rend compte imparfaitement. Ce n'est que récemment en économie qu'on a admis que l'information n'était peut être pas parfaite pour les acteurs, que tout avait un coût, qu'un jeu pouvait comporter plusieurs tours etc… Les théories précédentes qui n'intégraient pas ces notions prêtaient alors facilement le flanc à la critique car on les trouvait, à juste titre…trop théoriques.

Donc, si tu me dis qu'il est absolument indispensable de connaitre les derniers développements de la théorie économique pour pouvoir suivre des enseignements de gestion/management je te réponds que ce n'est probablement pas le cas, car il y a encore trop d'écarts entre les deux domaines.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas se poser la question, voir ci dessous.

http://www.strategie-aims.com/montreal/bonardi.pdf

ou

http://www.devinci.fr/esce/web_fr/fichiers…d_IECI_2006.pdf[/url]

[Largo Winch]

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas se poser la question, voir ci dessous.

http://www.strategie-aims.com/tunis/resumes/SD_1.pdf

Eh ! Je consulte pourtant souvent les annales de cette association académiques, et je n'étais jamais tombé sur cet article ! Merci beaucoup antietat d'avoir signalé cette référence, je vais lire ça avec intérêt.

Edit : Zut, c'était un débat… il n'y a donc pas d'article…

[Rincevent]

[…] http://www.strategie-aims.com/montreal/bonardi.pdf […]

Hé, il semble prometteur, ce Jean-Philippe Bonardi… En tout cas, ses articles sont très intéressants.

[antietat]

Eh ! Je consulte pourtant souvent les annales de cette association académiques, et je n'étais jamais tombé sur cet article ! Merci beaucoup antietat d'avoir signalé cette référence, je vais lire ça avec intérêt.

Edit : Zut, c'était un débat… il n'y a donc pas d'article…

C'est une erreur de manip de ma part que j'ai corrigé après coup, le vrai lien c'est :

http://www.strategie-aims.com/montreal/bonardi.pdf

[Etienne]

Tout enfant de 12 ans normalement constitué arrive à faire des ricochets sur l'eau avec un galet.

Mince.

[Rincevent]

Mince.

Rassure-toi, moi non plus. Encore que je ne sais pas si c'est tellement rassurant…

[melodius]

Rassurez-moi, vous possédez un corps physique ?

[Invité jabial]

Il y a de purs théoriciens et de purs praticiens. Pour ces derniers l'appel à la théorie est minimal, voire inexistant. J'ai cité le cas des plombiers et des chauffagistes, RH celui du musicien de Jazz.

Ca n'empêche que même sans la connaître ils obéissent à la théorie.

Si tu es plombier et que tu ne fais pas une pente d'au moins 1cm/m pour l'évacuation des WC, tu vas voir ce qui va se passer. Et d'ailleurs il vaut mieux au moins 3cm/m, 5 si tu peux.

Si tu es chauffagiste et que tu essaies de faire un brûleur au fioul domestique à flamme jaune et que la pression derrière le déflecteur est inférieure à 500 millibar, tu vas voir ce qui va arriver. Bon, exemple mal choisi, c'est pas une règle absolue en théorie

Tu tu es jazzman qui fait de bebop mais que tu décides que tu peux te passer de cette connerie progressiste qu'est la dissonnance je ne te prédis pas un grand public… ou alors, ce ne seront pas des amateurs de bebop.

Tu peux connaître la théorie en n'ayant étudié que la pratique ; tu ne peux pas connaître la pratique en n'ayant étudié que la théorie.

Tu peux faire de la théorie sans obéir aux règles de la pratique ; tu ne peux pas faire de la pratique sans obéir aux règles de la théorie.

Théorie et pratique n'en demeurent pas moins liées.

[pierreyves]

Tu peux connaître la théorie en n'ayant étudié que la pratique ; tu ne peux pas connaître la pratique en n'ayant étudié que la théorie.

Tu peux faire de la théorie sans obéir aux règles de la pratique ; tu ne peux pas faire de la pratique sans obéir aux règles de la théorie.

Théorie et pratique n'en demeurent pas moins liées.

Thx Jabial, je me sentais de plus en plus seul

Tu tu es jazzman qui fait de bebop mais que tu décides que tu peux te passer de cette connerie progressiste qu'est la dissonnance je ne te prédis pas un grand public… ou alors, ce ne seront pas des amateurs de bebop.

En "noise" ça doit être pas mal…

[h16]

Pas d'accord.

"la théorie sert peu en réalité, parce que par définition, le cas théorique ne se retrouve pas en vrai "

C'est normal ! La théorie est nécessairement une simplification de la réalité. La pratique est donc toujours plus complexe que la théorie. On n'applique pas une théorie, on la mobilise pour mieux appréhender le réel et faire de meilleurs choix.

"En pratique, un métier s'apprend beaucoup plus par l'expérience, la pratique"

L'expérience ne tombe pas toute seule du Saint Esprit. Encore faut-il avoir la capacité de faire expérience. Pour cela, il faut faire un retour réflexif sur sa propre pratique. Il faut donc avoir, comme tu le dis après, une pensée structurée.

"L'enseignement structure ta pensée, permet de découvrir des cheminements intellectuels, et, dans le meilleur des cas (rare) de te donner une méthode de résolution des problèmes que tu auras à résoudre dans ta profession."

Voilà, ça, c'est le rôle des théories. L'individu mobilise celles-ci pour interpréter et comprendre le réel, en vue d'effectuer de meilleurs choix. Ce sont aussi les grilles théoriques qui facilitent le retour réflexif dont je parlais plus haut, source d'expériences.

Mh. Pour résumer, tu es donc d'accord avec ce que je voulais dire.

[pierreyves]

Je crois savoir pourquoi il y a un malentendu entre nous. Tu es ingénieur et un ingénieur est fondamentalement un concepteur c'est à dire que c'est quelqu'un qui a les pieds dans les deux domaines la théorie et la pratique. De part son activité il doit concilier les deux. Mais tout le monde n'est pas dans ce cas là. Il y a de purs théoriciens et de purs praticiens. Pour ces derniers l'appel à la théorie est minimal, voire inexistant. J'ai cité le cas des plombiers et des chauffagistes, RH celui du musicien de Jazz. Ce ne sont pas des théoriciens mais on trouve chez eux de très bon praticiens. Je te rappelle incidemment que tu peux parler parfaitement une langue tout en étant incapable d'énoncer une seule de ses régles de grammaire.

Oui, je suis de formation ingénieur et c'est la raison pour laquelle je me suis posé ces questions … la réponse est : il n'y a pas fondamentalement de "pur théoricien" ni de "pur praticien". Certes, l'appel à la théorie peut être minimal pour un praticien, mais :

1\ ce n'est pas obligatoire

2\ il n'est jamais inexistant.

Et puis il y a quand même d'autres objections :

D'une part dans une écrasante majorité des cas la pratique a précédé la théorie, il doit y avoir une raison.

Ca paraît évident : la théorie fournit une représentation du réel … donc il faut que le réel existe avant. Cela ne retire en rien la valeur d'acquérir une théorie "toute faite" plutôt que d'avoir à redécouvrir tout seul par l'expérience les fondamentaux (ce qui dans le domaine de l'humain implique nombre d'agression envers autrui … et de retour de baton).

Mais aussi la théorie est quelquefois trop complexe pour être prise en compte de façon pratique. Tout enfant de 12 ans normalement constitué arrive à faire des ricochets sur l'eau avec un galet. Aucun d'entre eux ne connait la théorie du phénomène. En revanche si tu voulais construire une machine capable d'en faire autant tu devrais la prendre en compte.

Qui te dit que l'enfant ne connaît pas assez de théorie sur le phénomène pour réussir son lancer ? D'ailleurs j'ai eu plutôt du mal à réussir … Enfin, la théorie prend plus de place lorsqu'on recherche la performance, qu'on se comporte en entrepreneur.

D'autre part la théorisation d'une phénomène n'est pas toujours complète et dans ce cas elle en rend compte imparfaitement. Ce n'est que récemment en économie qu'on a admis que l'information n'était peut être pas parfaite pour les acteurs, que tout avait un coût, qu'un jeu pouvait comporter plusieurs tours etc… Les théories précédentes qui n'intégraient pas ces notions prêtaient alors facilement le flanc à la critique car on les trouvait, à juste titre…trop théoriques.

En quoi les trois paragraphe précédents sont des objections au fait qu'il est mieux d'avoir un enseignement en accord avec la théorie autrichienne qu'un simple enseignement pratique qui s'appuie sur je ne sais quelle phylosophie (ou pire sur le "pragmatisme") ?

Donc, si tu me dis qu'il est absolument indispensable de connaitre les derniers développements de la théorie économique pour pouvoir suivre des enseignements de gestion/management je te réponds que ce n'est probablement pas le cas, car il y a encore trop d'écarts entre les deux domaines.

Non non, ce n'est pas ce que je pense. Je dis simplement que c'est un plus très net si le prof est parvenu à accorder ses enseignements de management avec une bonne théorie économique.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas se poser la question, voir ci dessous.

http://www.strategie-aims.com/montreal/bonardi.pdf

ou

http://www.devinci.fr/esce/web_fr/fichiers…d_IECI_2006.pdf[/url]

Tes liens justifient pleinement mon point de vue ?! Je me trompe ?

EDIT : le premier est très bon … mais le second lien ne marche pas.

Pas de chance, Jean-Philippe Bonardi est parti faire profiter le Canada de ses compétences…

[Largo Winch]

Mh. Pour résumer, tu es donc d'accord avec ce que je voulais dire.

[Etienne]

Rassurez-moi, vous possédez un corps physique ?

Oui, mais je suis branché sur la matrice.

[Rincevent]

Rassurez-moi, vous possédez un corps physique ?

Oh que oui. Même que des fois, j'aimerais bien m'en séparer ; mais les technologies menant aux cyborgs n'étant pas encore au point, je vais attendre un peu.

[antietat]

Ca n'empêche que même sans la connaître ils obéissent à la théorie.

Si tu es plombier et que tu ne fais pas une pente d'au moins 1cm/m pour l'évacuation des WC, tu vas voir ce qui va se passer. Et d'ailleurs il vaut mieux au moins 3cm/m, 5 si tu peux.

Si tu es chauffagiste et que tu essaies de faire un brûleur au fioul domestique à flamme jaune et que la pression derrière le déflecteur est inférieure à 500 millibar, tu vas voir ce qui va arriver. Bon, exemple mal choisi, c'est pas une règle absolue en théorie

Tu tu es jazzman qui fait de bebop mais que tu décides que tu peux te passer de cette connerie progressiste qu'est la dissonnance je ne te prédis pas un grand public… ou alors, ce ne seront pas des amateurs de bebop.

Tu peux connaître la théorie en n'ayant étudié que la pratique ; tu ne peux pas connaître la pratique en n'ayant étudié que la théorie.

Tu peux faire de la théorie sans obéir aux règles de la pratique ; tu ne peux pas faire de la pratique sans obéir aux règles de la théorie.

Théorie et pratique n'en demeurent pas moins liées.

Oui, il existe des ouvrages de "théorie" à l'intention des plombiers et des chauffagistes qui détaillent ce qu'il faut savoir et faire. Il n'empéche que si un apprenti plombier venait me voir et me disais : "je voudrais suivre des cours de plomberie mais je voudrais savoir si parmi le corps professoral il existe un bon théoricien de la mécanique des fluides ?" Je lui ferais la même réponse qu'à Pierre Yves : "Je ne comprends pas ta préoccupation". Ce que tu as besoin de savoir est tellement rudimentaire par rapport à la théorie compléte que tu n'as pas besoin de l'enseignement d'un spécialiste.

Mais il existe une autre raison. Si les théories physiques n'ont plus à démontrer leur utilité dans la résolution de problèmes techniques, il n'en va pas de même des théories économiques. Leur modélisation des comportements économiques humains est loin d'atteindre la précision qu'obtiennent les théories physiques avec la matière.

D'ailleurs si je devais inclure un autrichien dans une formation de gestion je ne mettrais aucune des pointures habituelles, ni Mises, ni Hayek donc, mais Israël Kirzner qui explique bien ce que fait un entrepreneur.

[pierreyves]

Oui, il existe des ouvrages de "théorie" à l'intention des plombiers et des chauffagistes qui détaillent ce qu'il faut savoir et faire. Il n'empéche que si un apprenti plombier venait me voir et me disais : "je voudrais suivre des cours de plomberie mais je voudrais savoir si parmi le corps professoral il existe un bon théoricien de la mécanique des fluides ?" Je lui ferais la même réponse qu'à Pierre Yves : "Je ne comprends pas ta préoccupation". Ce que tu as besoin de savoir est tellement rudimentaire par rapport à la théorie compléte que tu n'as pas besoin de l'enseignement d'un spécialiste.

Je me demande pourquoi les ingénieurs français sont mieux considérés que les britanniques … n'est pas parce qu'ils en savent bien plus long sur la théorie qu'eux, quand bien même ils ne l'utiliseraient directement que rarement ?

Mais il existe une autre raison. Si les théories physiques n'ont plus à démontrer leur utilité dans la résolution de problèmes techniques, il n'en va pas de même des théories économiques. Leur modélisation des comportements économiques humains est loin d'atteindre la précision qu'obtiennent les théories physiques avec la matière.

C'est totalement faux (à mon humble avis ). Leur "modélisation" (dans la mesure où la définition de loi peut être appellée ainsi) est aussi précise qu'en science dites physiques … mais elle comporte un certains nombres d'éléments qui font qu'il n'est pas possible de prédire de la même façon le comportement des individus. L'une d'entre elle : on peut au mieux "libérer un individu" mais ensuite ses motivations nous sont inconnues & il porte la responsabilité de ses actions … donc pour l'essentiel nous ne pouvons savoir quel sera l'effet de cette "libération" sur la société. Il y en a d'autres. Reste que si les résulats ne sont pas aussi prédictibles, l'amélioration de la société elle l'est (en tout cas c'est mon point de vue). Comme souvent, on est plus souvent amené à empêcher la mise en place d'une mauvaise politique, ou à supprimer une politique existante qu'à instituer une nouvelle règle (tâche néanmoins essentielle).

Exemple de règle (encore vécue) : Un type fait une bourde "importante" aux conséquences visibles pour le client. C'est une gars habituellement 100% fiable, là il a fait une boulette. Deux réactions types :

. une idiote : envoi d'un mail à toute la population "je ne tolèrerai plus une autre erreur humaine"

. une bonne : appel au téléphone du type (ou rencontre), pour lui demander ce qui s'est passé.

La motivation de la première est d'instituer une relation politique de domination … faire avancer par la peur

La motivation de la seconde est d'instituer une relation de confiance et de renforcer le droit à l'erreur.

Je vous laisse deviner quelle attitue à été la plus appréciée

D'ailleurs si je devais inclure un autrichien dans une formation de gestion je ne mettrais aucune des pointures habituelles, ni Mises, ni Hayek donc, mais Israël Kirzner qui explique bien ce que fait un entrepreneur.

Sans aucun doute oui. Mais là tu donnes un argument en ma faveur …

[Rincevent]

Je me demande pourquoi les ingénieurs français sont mieux considérés que les britanniques … n'est pas parce qu'ils en savent bien plus long sur la théorie qu'eux, quand bien même ils ne l'utiliseraient directement que rarement ? […]