Réchauffement climatique

[Nick de Cusa]

  Johnnieboy a dit :

Comment répondre à cette critique : "Vous, libéraux, niez le réchauffement climatique et minimisez les problèmes écologiques car votre système n'apporte aucune solution à ces problèmes, pire il les aggrave." ?

Le CO2 est-il la cause du réchauffement, oui ou non? Voir le manuel du sceptique.

[Johnnieboy]

  Nick de Cusa a dit :

Le CO2 est-il la cause du réchauffement, oui ou non? Voir le manuel du sceptique.

J'avais déjà pensé à toutes vos réponses

Plus sérieusement, comment peut-on imaginer concilier libéralisme, donc initiatives privées, et écologie ?

Je vous parle de la "vraie" écologie. Je ne parle pas forcément du réchauffement climatique qui me laisse, comme beaucoup de monde ici, assez sceptique.

[José]

  Johnnieboy a dit :

Plus sérieusement, comment peut-on imaginer concilier libéralisme, donc initiatives privées, et écologie ?

Tu en connais beaucoup des jardins qui restent longtemps impunément pollués ?

[john_ross]

  Lucilio a dit :

Tu en connais beaucoup des jardins qui restent longtemps impunément pollués ?

Même Dieu à finit par chasser la femme du Jardin d'Eden c'est dire.

[Invité Arn0]

  Johnnieboy a dit :

Comment répondre à cette critique : "Vous, libéraux, niez le réchauffement climatique et minimisez les problèmes écologiques car votre système n'apporte aucune solution à ces problèmes, pire il les aggrave." ?

Tu peux répondre que c'est juste : la grande majorité des libéraux qui nient le réchauffement climatique d'origine anthropique n'ont jamais pris la peine de lire ni le rapport complet du GIEC ni la plupart des articles des revues scientifiques (celles avec évaluation par les pairs, pas celles qui sont destiné au grand public) si tenté qu'ils soient en mesure de les comprendre. Mais on peut en dire exactement autant des écologiste.

Mettre à jour les motivations, même véritables, d'un discours n'est pas une réfutation valable de ce discours. L'argument du présupposé idéologique n'est en aucun cas un argument recevable et ne même jamais à rien.

[neuneu2k]

  Johnnieboy a dit :

Plus sérieusement, comment peut-on imaginer concilier libéralisme, donc initiatives privées, et écologie ?

Je vous parle de la "vraie" écologie. Je ne parle pas forcément du réchauffement climatique qui me laisse, comme beaucoup de monde ici, assez sceptique.

Il faut séparer clairement les problèmes écologiques en trois catégories :

• Les blasphèmes envers Gaïa : ce qui n’a pas d’effet négatif sur un humain mais qui choque le bobo : buter des bébés phoques, construire des tours en béton moches, faire tourner une centrale nucléaire moderne (a condition de ne pas mettre ses déchets n’importe ou bien entendu)
  
• Les pollutions locales : c’est très simple, tout ce qui dépasse de sa propriété privée et va polluer le voisins est bien entendu condamnable et le pollueur va payer compensation et intérêts !
  
• Les pollutions globales : j’ai bien du mal a croire qu’il existe des pollutions globales qui ne soient pas d’abord locales, mais dans l’hypothèse ou cela existerait, un marché garantissant une émission globale nulle (donc une pollution nulle) est tout a fait envisagable, et je m’auto quote derechef:
  

  neuneu2k a dit :

Pour le cas de la pollution atmosphérique, on peut avoir un marché des droits à polluer légitime si ce droit s’achète par de la recapture, celui qui émet X tonnes de CO2 doit alors acheter X tonnes de recapture a un consommateur de CO2 (une exploitation forestière par exemple, ou le propriétaire d’une usine d’extraction), dans ce cas, on a bien un marché du droit d’émission, sans créer la moindre pollution dans l’agrégat.

Bien entendu, la capture à la source permet de ne pas rentrer sur le marché et de ne pas polluer non plus, mais il est tout à fait probable qu’il soit plus efficace de spécialiser l’activité de recapture, et le marché est là encore l’outil le plus efficace.

[Luis]

(badurl) http://television.telerama.fr/television/yann-arthus-bertrand-je-suis-tombe-de-haut,43730.php (badurl)

[h16]

Quand telerama tente l'humour…

[john_ross]

  Luis a dit :

(badurl) http://television.telerama.fr/television/yann-arthus-bertrand-je-suis-tombe-de-haut,43730.php (badurl)

Jouer aux jeux vidéos est plus épanouissant que de lire télérama.

[Jefferson]

pour la "vraie écologie" je ne fais aucun suchi, exemple:

-à partir du moment, par exemple, où telle où telle espèce rarissime et présentant un grand intérêt pour l'homme sera en voie de disparition, il peut devenir rentable de faire se reproduire les spécimens restant dans des réserves pour les besoins des zoos ou des laboratoires.

-si un jour telle ou telle ressource naturelle(minerai,hydrocarbure ou autres) se raréfie, son prix augmentera, et la croissance de la demande pour des ersatz rendera rentable la R&D puis la production dans le domaine de ces ersatz.

-quand aux déchets, on voit bien que le recyclage et le nettoyage sont déja rentables et consituent le gagne-pain de nombreuses entreprises partout dans le monde.

Les écolo sont un peu "en avance", ils raisonnent par principe au lieu d'attendre le problème apparaîsse vraiment: une fois qu'il aura apparu, il pourra se règler "tout seul" si des gens souffrant dez ce problème(exemple pollution d'une rivière) sont prêts à payer pour qu'il soit règlé.

On ne peut pas empêcher de manière libérale ces problèmes d'apparaître: c'est antilibéral de fixer une limite à la quantité ou au type de déchets qu'une entreprise peut rejeter pour son activité,ou au nombre d'animaux qu'un chasseur peut tuer, en revanche le problème peut être règle en aval, de manière libérale, si des gens en souffent et qu'une demande pour la résolution de ces problème apparaît.

Tous ces problèmes

En revanche, pour un problème d'ampleur mondiale dont à peu près tout le monde est responsable, comme le réchauffement climatique, ou même la pollution atmosphérique au niveau d'une grande ville, je vois peu de manière de laisser le problème se règler de manière libérale.

[Rincevent]

  Jefferson a dit :

On ne peut pas empêcher de manière libérale ces problèmes d'apparaître: c'est antilibéral de fixer une limite à la quantité ou au type de déchets qu'une entreprise peut rejeter pour son activité,

Il faudrait encore définir sur ce qu'est un déchet. Il y a deux siècles encore, le pétrole était un déchet.

[Skit]

Je sors de mon examen d'environnement et je suis sidéré.

J'ai du étudier le modèle théorique qui permet de déduire la présence du réchauffement climatique; tout à fait ridicule.

Il s'agit d'une poignée de formules dont les constantes sont quasi arbitraires et dont pas mal de paramètres sont d'office définis comme négligeables.

Le modèle théorique si la variation énergétique de la terre était nulle (ré-émission complète) affirme que la température surfacique serait de -18°C.

Dans les faits, la température surfacique est de 15°C selon les mesures prises, on en conclut donc qu'il y a réchauffement climatique car il y a une différence de 33°C; énergie piégée.

En sachant comment ils tirent leurs constantes et le fait qu'il suffit d'une légère variation de l'albédo ou d'autres paramètres pour créer une grande variation de la température théorique de ré-émission complète, j'ai de sérieuses difficultés à croire qu'ils ont confiance en ce modèle.

[G7H+]

  Citation

«Home» ou l’opportunisme vu du ciel

Par IEGOR GRAN écrivain

Demain va déferler sur les écrans un film de propagande aux dimensions inouïes. Véritable char d’assaut écolo, Home sera projeté simultanément dans 130 pays, sur les écrans géants du Champ-de-Mars et de Central Park, sur YouTube, France 2, Al-Jezira, etc. Gratuitement bien sûr, comme tout bon lavage de cerveau. Avant même sa sortie, le film se paie le luxe d’être adoubé par les puissants, à commencer par ces nouveaux phares intellectuels que sont devenus Al Gore et le prince Charles. Notre bon Président s’y collera aussi, à pousser le dithyrambe obligatoire, sans trop se forcer d’ailleurs, puisqu’on apprend déjà, officieusement, que ce serait son «film préféré».

Demain, il sera impossible d’échapper aux images forcément «sublimes», pas plus que l’on ne pourra ignorer le message du film, aussi lourdingue que les poches de Pinault, sponsor du projet : l’homme serait une blatte nocive pour la planète. Perché sur l’hélico, observant son monde avec bonté et paternalisme, Yann-Dieu assène prophéties glaçantes et déclarations dégoulinantes de sensiblerie. «Tout ce que tu vois n’est pas seulement un paysage, c’est le visage aimé de notre Terre.» Le tutoiement de la voix off cloue le bec et impose sa liturgie. On communie ad nauseam devant la beauté bio, écolo-guimauve d’un atoll en forme de cœur. La transe est accentuée par la musique, onirique à souhait, toute en trémolos vocaux et arrangements planants.

Yann-Dieu égrène sa vision binaire : homme - mauvais, Terre - jolie. Homme - parasite, Terre - richesse. Terre - notre maman adorée, homme - blatte. Pire que blatte - une blatte Sapiens sapiens. Vu d’en haut, c’est imparable : la blatte se démène dans les villes surchargées, aux fumées nauséabondes, accumulant les déchets, suçant l’eau, cultivant intensivement le sol. 200 000 ans que la blatte détruit ce que dame Nature a patiemment tissé en 4 milliards d’années. Cela ne peut plus continuer. Encore veut-on bien tolérer la blatte africaine ou inuite quand on la voit ramper dans le désert mauritanien ou polaire, traînant péniblement son barda. Brave petite blatte, économe de ses besoins, si belle dans son dénuement ! Touchantes images du making of où l’on voit Yann-Dieu, littéralement descendu du ciel, telle la bouteille de Coca-Cola dans Les Dieux sont tombés sur la tête, prendre un bain de foule parmi les indigènes. Blattes des pays pauvres, votre mode de vie est tellement tendance ! Il en va autrement de la blatte occidentale. Franchement, on a envie de l’écraser, cette blatte-là ! Lui faire bouffer les stations de pompage, les plates-formes off-shore, les usines qui puent, les aérodromes !

Quand il entend le mot culture, Yann sort son hélicoptère. Produit par Luc Besson, grand pourvoyeur de finesse devant l’Eternel, il nous assène quelques vérités grosses comme Las Vegas. Imagine-t-on combien il a fallu gaspiller de ressources fossiles pour construire cette ville inutile ? Terrifiantes images de mégalopoles : la bande-son devient angoissante, tendue. Los Angeles - quelle horreur ! New York, Dubaï - monstrueux ! Ne dirait-on pas des monolithes extraterrestres, de vilaines colonies venues de l’espace ? Et l’île de Pâques ? Ses habitants auraient mieux fait de s’occuper de leur forêt en péril plutôt que de perdre du temps avec de stupides statues. Regardez comme leur caillou est invivable maintenant !

Tous les Homère, Newton, Brunelleschi du monde ne sont rien à côté de la beauté sauvage d’une chute d’eau. La civilisation peut aller se rhabiller devant un éléphant gabonais galopant dans la brousse. «Les jeunes sont en quête de sens», dit le réalisateur, émerveillé par tant de cerveaux vierges à conquérir. «Il faut donner du sens à nos affaires», précise sans ciller François-Henri Pinault. Quel meilleur choix que de surfer sur l’hystérie collective du réchauffement climatique ? Judicieux marketing ! L’investissement dans la bonne conscience est rentable. Regardez les retombées presse ! La motivation des 88 000 salariés de Pinault grimpe en flèche. Les marques du groupe (Gucci, Sergio Rossi, Conforama, etc. - longuement énumérées au générique) récoltent leur onction écolo. La gabegie consumériste des hommes, ô combien vomie dans le film, se refait une santé dans un sympathique tour de passe-passe. Chez Sergio Rossi, on trouvera un «escarpin écologique» à 370 euros. Chez Gucci, un tee-shirt en coton bio, estampillé Home, 140 euros. Comme tout est simple, finalement. Après-demain, le char d’assaut sera dans les écoles. On va l’y envoyer «accompagné d’une fiche pédagogique». La rééducation forcée a commencé. Nature contre culture… L’opportunisme contre le génie humain. Je frémis et je me sens un peu seul.

Source : http://www.liberation.fr/tribune/010157123…isme-vu-du-ciel

[teabag]

J'ai assisté à la grande messe d'hier soir chez des amis. L'absence totale d'esprit critique et le refus d'émettre le moindre doute de la part des personnes avec qui j'étais ma scié en deux. Un grand moment de frustration devant des images aseptisées et ultra saturées en couleurs.

  Johnnieboy a dit :

Comment répondre à cette critique : "Vous, libéraux, niez le réchauffement climatique et minimisez les problèmes écologiques car votre système n'apporte aucune solution à ces problèmes, pire il les aggrave." ?

Déjà, affirmer qu'il y a un réchauffement est largement discutable. Ensuite, en imaginant que ce soit vrai, en déduire qu'il est lié à l'activité humaine est un fantasme écologique et un pas trop facile à franchir tellement le volume des gaz à effets de serre "humain" ne représente rien comparé aux centaines de mégatonnes de CO2 échangées naturellement entre l'atmosphère et les océans. Et c'est sans compter sur l'impact de l'activité solaire et les modèles foireux du GIEC, bien entendu.

Pour ce qui est de la pollution et des ressources naturelles, comme les forêts par exemple, c'est une problématique bien à part. Celui qui te sort ça dans une discutions sur le climat tu lui fais savoir avec un high kick. Tu peux aussi très facilement lui mettre dans les dents que les États sont les plus grands dégueulasses de l'histoire, que les terrains les plus pollués sur la planète sont publiques, tout comme le sont les forets mal gérées.

Pour clore le débat, tu peux jouer la provoc en affirmant que les solutions visant à plus de responsabilité et à plus de croissances pour développer les énergies du futurs et les moyens de productions agricoles -- qui permettront de nourrir 8 ou 10 milliards d'êtres humains -- sont avant tout des solutions libérales. Les mesures des alters écolo qui sous entendent un retour à l'age de pierre et un sucage de racine pour tout le monde sont criminelles.

[Rincevent]

@ G7H+ : il est très bien, ce Iegor Gran.

[POE]

  Rincevent a dit :

Il faudrait encore définir sur ce qu'est un déchet. Il y a deux siècles encore, le pétrole était un déchet.

Je propose cette définition : un déchet c'est quelque chose d'inutile qui peut devenir nuisible.

[h16]

  POE a dit :

Je propose cette définition : un déchet c'est quelque chose d'inutile qui peut devenir nuisible.

Définition dangereuse. Notamment pour certains intervenants du forum !

[teabag]

  Adrian a dit :

YAB a dit que se sera compensé par des investissements écologiques via les recette du film ( ) qui est d'ailleurs disponible pendant dix jours sur Youtube en HD.

Ils sont complètement tarés. On peut donc rejeter du gaz et bruler du pétrole sous les applaudissement du public si on s'acquitte d'un versement. Ceux qui le font sans avoir le fric pour payer seront donc considérés comme des voyous. Finalement, peut importe la pollution, ce qui est important pour être pardonné c'est la hauteur de son investissement.

[Skit]

Bah ça rentre dans le pollueur-payeur ou pollueur-recycleur selon la contrepartie faite.

[teabag]

Cet écopollueur-payeur n'a vraiment honte de rien.

[José]

http://www.theobjectivestandard.com/exploi…arth-or-die.asp

[le dernier dino]

Une question que je me pose: si la planète se réchauffe, que ça fait évaporer les océans puis des nuages et que ces nuages déversent de la pluie sur les endroits qui sont en principe voués à être asséchés….est ce qu'au lieu d'avoir des grandes étendues arides et désertiques comme certains réchauffistes le disent, on aurait pas à la place des grandes forêts tropicales?

Parce qu'à ce moment là on aurait des bananes dans nos jardins…

[Stan Selene]

  le dernier dino a dit :

Une question que je me pose: si la planète se réchauffe, que ça fait évaporer les océans puis des nuages et que ces nuages déversent de la pluie sur les endroits qui sont en principe voués à être asséchés….est ce qu'au lieu d'avoir des grandes étendues arides et désertiques comme certains réchauffistes le disent, on aurait pas à la place des grandes forêts tropicales?

D'apres le climatologue Marcel Leroux, qui a beaucoup travaille en afrique, si la terre se rechauffe il faut plutot s'attendre au verdissement du Sahara que le contraire.

[h16]

  Lucilio a dit :

http://www.theobjectivestandard.com/exploi…arth-or-die.asp

[h16]

(et un petit billet, prêt pour ceux qui le veulent à recevoir vos votes dans wikio : http://h16.free.fr/index.php?2009/06/07/58…place-like-home )

[john_ross]

Rapport NIPCC (900pages)

http://www.heartland.org/publications/NIPC…PCC%20Final.pdf

Résumé (8 pages)

http://www.heartland.org/publications/NIPC…r%20Summary.pdf

[Brock]

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jun/0…obal-warming-us

[miniTAX]

Ca y est, le pigeon est prêt à être plumé : la "taxe de la semaine" pour lutter contre le réchauffement climatique. Si vous ne compreniez pas ma lubie à dénoncer cette vaste arnaque, maintenant, vous comprenez.

  Citation

Taxe pour le climat : l’État prépare le terrain

M.C., C.C. et Cy.L.

Le Figaro

Christine Lagarde et Jean-Louis Borloo présenteront mercredi un livre blanc sur les conditions d’une mise en œuvre d’une «contribution énergie climat».

La réunion était prévue de longue date. Mais la forte poussée des courants écologiques aux élections européennes a ouvert un boulevard au gouvernement. Christine Lagarde, ministre de l’Économie, et Jean-Louis Borloo, ministre du Développement durable, présenteront mercredi un livre blanc sur «la contribution climat énergie». Proposée par Nicolas Hulot dans son pacte écologique, reprise dans le Grenelle de l’environnement, l’instauration d’une «contribution climat énergie» est donc enfin mise à l’étude. L’objectif est de taxer les consommateurs des énergies les plus émettrices de gaz à effet de serre responsable du changement climatique. Une conférence de consensus doit réunir les 2 et 3 juillet plusieurs experts afin d’étudier les mécanismes possibles de taxation. Elle sera suivie autour du 10 juillet d’une table ronde réunissant les personnalités qualifiées, l’ensemble étant orchestré par l’ancien premier ministre Michel Rocard.

Pionniers sur le sujet, les experts de la Fondation Nicolas Hulot ont pensé un double système. «Il s’agit tout d’abord de mettre à contribution les ménages, les entreprises et les administrations en fonction de leur consommation d’énergie fossile, autrement dit le fioul, le gaz et le charbon», explique ainsi Alain Grandjean, économiste et membre du comité de veille de la fondation. L’idée serait ensuite de taxer la part de la consommation d’électricité qui provient également des énergies fossiles (gaz et charbon essentiellement). Soit environ 20 % de la consommation, le reste étant produit par le nucléaire et l’hydraulique.

5 à 6 milliards d’euros

Le livre blanc qui sera présenté mercredi ne va pas aussi loin. Son unique objectif, insiste Bercy, est de servir de base à la concertation. «Le but est de montrer à quoi ressemble cette taxe et où elle est appliquée, de savoir si elle est efficace et qui la paye, explique-t-on dans l’entourage de Christine Lagarde. Si un consensus se dégage, on pourrait mettre cette contribution dans le budget 2010, sinon on poursuivra les discussions.» Le livre blanc sera tout de même bien balisé. Il s’interrogera sur la possibilité de taxer les énergies les plus polluantes, mais aussi la consommation d’électricité. «Taxer l’électricité serait un bon signal pour réduire la consommation d’énergie, mais moins bon vis-à-vis du pouvoir d’achat», reconnaît l’un des rédacteurs du livre blanc. Autre question abordée : quelles entreprises taxer ? A priori, les grandes entreprises qui sont soumises à des quotas carbones seraient exonérées. De même, dans quelles conditions peut-on mettre en place une taxe CO2 aux frontières pour pénaliser les produits issus de pays moins respectueux de l’environnement ? Autre question abordée : faut-il prélever cette taxe directement auprès des producteurs, ce qui a l’avantage de la simplicité, ou au contraire l’inscrire sur les étiquettes à destination du consommateur final, ce qui la rendrait plus efficace ?

Officiellement, aucun chiffrage n’est évoqué. Mais selon une source gouvernementale, «si on instaure une contribution sur une assiette large et qu’on inclut les ménages, elle pourrait rapporter entre 5 et 6 milliards d’euros ». Soit, à 2 milliards près, le montant que le gouvernement doit trouver pour compenser la suppression de la taxe professionnelle. D’où l’envie de Bercy de pousser le sujet jusqu’au bout, même s’il est délicat politiquement. «Attention à ne pas pénaliser les ménages les moins aisés, pour qui le chauffage et le transport représentent une part élevée du budget», prévient déjà la sénatrice UMP Fabienne Keller, qui propose, par exemple, «l’instauration d’un chèque vert, sur le modèle de ce qu’ont fait les Danois, pour aider les familles à faire face à la hausse des taxes sur l’énergie». Bref, les idées ne manquent pas et les débats ne font que commencer…

[José]

  Citation

Short Circuiting The Scientific Process - A Serious Problem In The Climate Science Community

There has been a development over the last 10-15 years or so in the scientific peer reviewed literature that is short circuiting the scientific method.

The scientific method involves developing a hypothesis and then seeking to refute it. If all attempts to discredit the hypothesis fails, we start to accept the proposed theory as being an accurate description of how the real world works.

A useful summary of the scientific method is given on the website sciencebuddies.org.where they list six steps

• Ask a Question
  
• Do Background Research
  
• Construct a Hypothesis
  
• Test Your Hypothesis by Doing an Experiment
  
• Analyze Your Data and Draw a Conclusion
  
• Communicate Your Results
  

Unfortunately, in recent years papers have been published in the peer reviewed literature that fail to follow these proper steps of scientific investigation. These papers are short circuiting the scientific method.

Specifically, papers that present predictions of the climate decades into the future have proliferated. Just a two recent examples (and there are many others) are

Hu, A., G. A. Meehl, W. Han, and J. Yin (2009), Transient response of the MOC and climate to potential melting of the Greenland Ice Sheet in the 21st century, Geophys. Res. Lett., 36, L10707, doi:10.1029/2009GL037998.

Solomon, S. 2009: Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions. The Proceedings of the National Academy of Sciences. Published online before print January 28, 2009, doi: 10.1073/pnas.0812721106

Such studies are even reported in the media before the peer reviewed process is completed; e.g. see in the article by Hannad Hoag in the May 27 2009 issue of Nature News Hot times ahead for the Wild West.

These studies are based on models, of which only a portion of which represent basic physics (e.g. the pressure gradient force, advection and the universal gravitational constant), with the remainder of the physics parameterized with tuned engineering code (e.g see).

When I served as Chief Editor of the Monthly Weather Reviews (1981-1985), The Co-Chief Editor of the Journal of Atmospheric Sciences (1996-2000), and as Editor-in-Chief of the US National Science Report to the IUGG for the American Geophysical Union (1993-1996), such papers would never have been accepted.

What the current publication process has evolved into, at the detriment of proper scientific investigation, are the publication of untested (and often untestable) hypotheses. The fourth step in the scientific method “Test Your Hypothesis by Doing an Experiment” is bypassed.

This is a main reason that the policy community is being significantly misinformed about the actual status of our understanding of the climate system and the role of humans within it.

http://climatesci.org/2009/06/04/short-cir…ence-community/

[teabag]

  miniTAX a dit :

Ca y est, le pigeon est prêt à être plumé : la "taxe de la semaine" pour lutter contre le réchauffement climatique. Si vous ne compreniez pas ma lubie à dénoncer cette vaste arnaque, maintenant, vous comprenez.

Tout s'enchaine diaboliquement bien.

Et ça va venir compléter un tableau déjà bien sombre.