Réchauffement climatique

[Saragator]

Le risque ou l'anticipation ?

L'un va avec l'autre...

Pour le cas de l'entrepreneur, que je connais mieux que les autres, l'anticipation des grandes ou des petites tendances est au coeur de la réflexion quotidienne. Mais anticiper c'est touours prendre un risque.

C'est pourquoi, même dans le cadre du réchauffement (tendance à confirmer), l'anticiper c'est prendre un risque à mettre en regard du risque de la non-anticipation. Le calcul économique va alors différer selon les agents, mais chacun devra intégrer un scénario ou l'autre dans ces choix d'investissement. Il serait intéressant de savoir comment les fournisseurs d'énergie anticipent l'évolution du climat : leur point de vue strictement économique permettrait peut-être de donner plus (ou moins) de crédit aux résultats du GIEC.

[Tramp]

C'est évidemment toi qui a raison. J'étais sur de la théorie économique générale, loin de la réalité semble-t-il... Ce n'est pas le sujet, mais est-ce que ça n'est pas le signe d'imperfections du marché ? Etre suiveur/passif et gagner sur le long terme, n'est-ce pas une faille au sens de la théorie néoclassique ?

Les contrariens ?

Vendre les méthodes d'anticipation aux "gogos" comme tu dis est un marché juteux ? Ca me semblait dérisoire par rapport à la spéculation elle-même...

Pour les "pépètes", je t'autorise à ne pas me citer et à repasser à ton niveau de langage habituel.

Ce n'est pas une faille, cela s'appelle l'efficience des marchés financiers. On ne peut aussi être passif parce qu'il y a des actifs qui transigent (en pratique, parce qu'en théorie tout le monde pourrait être passif en achetant un bout de chaque security).

[Neuron]

C'est pourquoi, même dans le cadre du réchauffement (tendance à confirmer), l'anticiper c'est prendre un risque à mettre en regard du risque de la non-anticipation. Le calcul économique va alors différer selon les agents, mais chacun devra intégrer un scénario ou l'autre dans ces choix d'investissement. Il serait intéressant de savoir comment les fournisseurs d'énergie anticipent l'évolution du climat : leur point de vue strictement économique permettrait peut-être de donner plus (ou moins) de crédit aux résultats du GIEC.

Et tu vas anticiper quoi concrètement ? Ce que personne ne peut estimer.

Pour ce qui est de l'énergie, il n'y a pas de problème. Seul l'évolution au long terme des prix va conduire les arbitrages. Il n'y a rien de compliquer. Sinon, pour l'énergie, je vois pas le rapport avec le RCA.

[Rincevent]

Etre suiveur/passif et gagner sur le long terme, n'est-ce pas une faille au sens de la théorie néoclassique ?

En même temps, sur bien des aspects la théorie néoclassique est elle-même une faille.

[ph11]

L'un va avec l'autre...

Pour le cas de l'entrepreneur, que je connais mieux que les autres, l'anticipation des grandes ou des petites tendances est au coeur de la réflexion quotidienne. Mais anticiper c'est touours prendre un risque.

C'est pourquoi, même dans le cadre du réchauffement (tendance à confirmer), l'anticiper c'est prendre un risque à mettre en regard du risque de la non-anticipation. Le calcul économique va alors différer selon les agents, mais chacun devra intégrer un scénario ou l'autre dans ces choix d'investissement. Il serait intéressant de savoir comment les fournisseurs d'énergie anticipent l'évolution du climat : leur point de vue strictement économique permettrait peut-être de donner plus (ou moins) de crédit aux résultats du GIEC.

 

 

Cette anticipation consiste en quoi ? Est-elle viable, réaliste ou simplement justifiée ? Qui la fait, qui la conçoit ? Qui donc est ce leader éclairé, ce roi-philosophe-scientifique qui peut faire de telles anticipations ? Qui est donc cet Oint du Seigneur ?

Comment tu sais que cette politique d'« anticipation »  est préférable à son absence ? Comment et à quoi tu compares ?

 

Et si la prédiction ne se réalise pas ou est différente, tu fais quoi ? Et si la solution proposée est inutile, sans effets ou a des conséquences imprévues bien plus désavantageuses ? On fait comme si on n'avait rien fait ?

 

C'est bel et bien une prise de risques, et tu risques surtout tout simplement un effondrement systémique après un système qui aura appauvri et asservi la population…

 

Au fait, comment tu fais déjà pour mettre d'accord 200 États sur la manière de flinguer leurs propres économies ?

[Rübezahl]

"No government has the right to decide on the truth of scientific principles, nor to prescribe in any way the character of the questions investigated. Neither may a government determine the aesthetic value of artistic creations, nor limit the forms of literacy or artistic expression. Nor should it pronounce on the validity of economic, historic, religious, or philosophical doctrines. Instead it has a duty to its citizens to maintain the freedom, to let those citizens contribute to the further adventure and the development of the human race." - R Feynman "The Uncertainty of Values"

 

Petite vacherie du même Feynman sur les "experts" :

Since then I never pay attention to anything by "experts". I calculate everything myself. - After having been led astray on the neutron-proton coupling constant by reports of "beta-decay experts". Part 5: "The World of One Physicist", "The 7 Percent Solution"

(mais Feynman s'en voulait surtout à lui-meme dans ce cas).

 

relouche

La science est la croyance en l'ignorance des experts http://www.drgoulu.com/2013/12/18/la-science-est-la-croyance-en-lignorance-des-experts/  traduction très intéressante d'un texte du même Feynman

 

[Saragator]

"No government has the right to decide on the truth of scientific principles, nor to prescribe in any way the character of the questions investigated. Neither may a government determine the aesthetic value of artistic creations, nor limit the forms of literacy or artistic expression. Nor should it pronounce on the validity of economic, historic, religious, or philosophical doctrines. Instead it has a duty to its citizens to maintain the freedom, to let those citizens contribute to the further adventure and the development of the human race." - R Feynman "The Uncertainty of Values"

 

Petite vacherie du même Feynman sur les "experts" :

Since then I never pay attention to anything by "experts". I calculate everything myself. - After having been led astray on the neutron-proton coupling constant by reports of "beta-decay experts". Part 5: "The World of One Physicist", "The 7 Percent Solution"

(mais Feynman s'en voulait surtout à lui-meme dans ce cas).

 

relouche

La science est la croyance en l'ignorance des experts http://www.drgoulu.com/2013/12/18/la-science-est-la-croyance-en-lignorance-des-experts/  traduction très intéressante d'un texte du même Feynman

C'est marrant, je lis justement Feynman en ce moment.

En revanche, les phrases que tu cites, aussi virulentes soient-elles, posent plus de questions qu'elles ne donnent de réponses.

Par ailleurs, si lui avait les moyens de recalculer les données d'experts (il parle de la physique de particules), moi je ne les ai pas...

[Saragator]

Cette anticipation consiste en quoi ? Est-elle viable, réaliste ou simplement justifiée ? Qui la fait, qui la conçoit ? Qui donc est ce leader éclairé, ce roi-philosophe-scientifique qui peut faire de telles anticipations ? Qui est donc cet Oint du Seigneur ?

Comment tu sais que cette politique d'« anticipation »  est préférable à son absence ? Comment et à quoi tu compares ?

 

Et si la prédiction ne se réalise pas ou est différente, tu fais quoi ? Et si la solution proposée est inutile, sans effets ou a des conséquences imprévues bien plus désavantageuses ? On fait comme si on n'avait rien fait ?

 

C'est bel et bien une prise de risques, et tu risques surtout tout simplement un effondrement systémique après un système qui aura appauvri et asservi la population…

 

Au fait, comment tu fais déjà pour mettre d'accord 200 États sur la manière de flinguer leurs propres économies ?

Ce sont les questions que doivent justement se poser les entrepreneurs du domaine... (et non un roi éclaire que tu sors de ta poche sans raison...)

Dans mon domaine, j'anticipe que les pays asiatiques vont continuer de consommer du luxe européen pour encore quelques dizaines d'années. Sur quoi est fondée cette anticipation : pas grand chose de scientifiquement solide... Si je me trompe, ma boîte coule. C'est la nature même du risque que de choisir un scénario incertain à partir d'éléments plus ou moins fiables...

Pourquoi n'accepte-tu pas d'intégrer le RC dans ces scénarios économiques ? En quoi l'incertitude sur le RC est-elle différente par sa nature des incertitudes sur l'évolution démographiques, sociologiques, etc. ?

[Saragator]

Cette anticipation consiste en quoi ? Est-elle viable, réaliste ou simplement justifiée ? Qui la fait, qui la conçoit ? Qui donc est ce leader éclairé, ce roi-philosophe-scientifique qui peut faire de telles anticipations ? Qui est donc cet Oint du Seigneur ?

Comment tu sais que cette politique d'« anticipation »  est préférable à son absence ? Comment et à quoi tu compares ?

 

Et si la prédiction ne se réalise pas ou est différente, tu fais quoi ? Et si la solution proposée est inutile, sans effets ou a des conséquences imprévues bien plus désavantageuses ? On fait comme si on n'avait rien fait ?

 

C'est bel et bien une prise de risques, et tu risques surtout tout simplement un effondrement systémique après un système qui aura appauvri et asservi la population…

 

Au fait, comment tu fais déjà pour mettre d'accord 200 États sur la manière de flinguer leurs propres économies ?

Ce sont les questions que doivent justement se poser les entrepreneurs du domaine... (et non un roi éclaire que tu sors de ta poche sans raison...)

Dans mon domaine, j'anticipe que les pays asiatiques vont continuer de consommer du luxe européen pour encore quelques dizaines d'années. Sur quoi est fondée cette anticipation : pas grand chose de scientifiquement solide... Si je me trompe, ma boîte coule. C'est la nature même du risque que de choisir un scénario incertain à partir d'éléments plus ou moins fiables...

Pourquoi n'acceptes-tu pas d'intégrer le RC dans ces scénarios économiques ? En quoi l'incertitude sur le RC est-elle différente par sa nature des incertitudes sur l'évolution démographiques, sociologiques, etc. ?

[ph11]

[Hayek's plosive]

Pourquoi n'acceptes-tu pas d'intégrer le RC dans ces scénarios économiques ? En quoi l'incertitude sur le RC est-elle différente par sa nature des incertitudes sur l'évolution démographiques, sociologiques, etc. ?

 

[Rübezahl]

Par ailleurs, si lui avait les moyens de recalculer les données d'experts (il parle de la physique de particules), moi je ne les ai pas...

un peu de peau quelques heures au soleil, d'hiver ou d'été, permettent de rappeler facilement quelle est la variable de 1° ordre. (et d'autres observations de ce type). Pas forcément besoin de calculs finauds.

 

mais

"Rare est le nombre de ceux qui regardent avec leurs propres yeux et qui éprouvent avec leur propre sensibilité." - Albert Einstein

http://uplib.fr/wiki/Einstein

[Barry Chuckle]

 Il serait intéressant de savoir comment les fournisseurs d'énergie anticipent l'évolution du climat : leur point de vue strictement économique permettrait peut-être de donner plus (ou moins) de crédit aux résultats du GIEC.

 

Si le scénario du réchauffement climatique était aussi crédible et imminent qu'on nous le proclame sur toutes les ondes , ils investiraient massivement dans l'achat de terrain autour des massifs du Meghalayha et du Jharkand, histoire de reloger les 150 000 millions de réfugiés benghali prochainement chassés par la montée des eaux.

[Saragator]

Si le scénario du réchauffement climatique était aussi crédible et imminent qu'on nous le proclame sur toutes les ondes , ils investiraient massivement dans l'achat de terrain autour des massifs du Meghalayha et du Jharkand, histoire de reloger les 150 000 millions de réfugiés benghali prochainement chassés par la montée des eaux.

C'est exactement ce type de raisonnement économique que j'aimerais creuser. Si le réchauffement est crédible, des agents économiques doivent déjà l'intégrer dans leurs calculs.

[Cugieran]

Les seuls que je connais qui pratiquent ça sont les hydroélectriciens à l'achat de nouvelles concessions.

Mais... c'est parce que l'état le demande. Eux s'en foutent peu ou prou car la variable principale reste le cours de l'électricité. Tout le monde sait bien (dans le milieu) qu'un changement de climat, c'est un surtout un changement de régime hydro et donc de façon de bosser. Marginal. Je pense que c'est pareil dans pas mal de domaines.

[h16]

C'est exactement ce type de raisonnement économique que j'aimerais creuser. Si le réchauffement est crédible, des agents économiques doivent déjà l'intégrer dans leurs calculs.

 

Ben justement. Pourquoi Total et consorts, qui ont tout de même de gros paquets de pognons, n'y investissent que le minimum histoire de pouvoir faire un peu de green washing ? Hypothèse 1 : ils sont cons. Hypothèse 2 : ils savent que c'est du flan.

[Marlenus]

Ben justement. Pourquoi Total et consorts, qui ont tout de même de gros paquets de pognons, n'y investissent que le minimum histoire de pouvoir faire un peu de green washing ? Hypothèse 1 : ils sont cons. Hypothèse 2 : ils savent que c'est du flan.

Moi je n'écarterais pas la 1ère hypothèse aussi facilement.

[h16]

Hum. Quand tu feras plusieurs milliards d'euros de bénéfice net après impôts sur des marchés extrêmement tendus et concurrentiels comme l'énergie, tu pourras venir faire le malin.

[Malky]

Ben justement. Pourquoi Total et consorts, qui ont tout de même de gros paquets de pognons, n'y investissent que le minimum histoire de pouvoir faire un peu de green washing ? Hypothèse 1 : ils sont cons. Hypothèse 2 : ils savent que c'est du flan.

Hypothèse 3 : en fait c’est plutôt du yaourt.

[Marlenus]

Hum. Quand tu feras plusieurs milliards d'euros de bénéfice net après impôts sur des marchés extrêmement tendus et concurrentiels comme l'énergie, tu pourras venir faire le malin.

Le fait de faire des milliards ne veut pas dire que l'on ne peut pas en faire plus. Il y a pleins de mecs fortunés qui ont perdu des fortunes par une mauvaise appréciation.

 

Pour vous cela a l'air évident qu'il y a masse de pognon à se faire en achetant des terrains pour loger des mecs sans le sous.

 

Même si j'étais convaincu de la montée des eaux, je verrais plus cela comme un investissement pourri, car plus de chance de me faire exproprier quand on aura besoin des terrains que me faire masse milliards et dans tous les cas, en attendant cela ne fera pas les 10 à 15% que je peut me faire en investissant ailleurs. J'utiliserais donc mon argent ailleurs en attendant de voir.

Sans compter qu'acheter des terrains, c'est pas si évident suivant les pays.

 

Bon, on est tous les deux aussi cons, vu que l'on gagne pas autant que Total. 

Mais vu que la vision intelligente, selon vous, c'est:

"Si il y a réchauffement faut acheter masse terrain pour se faire masse fric"

 

Je continue à penser qu'il ne faut pas écarter l'hypothèse qu'ils soient cons en pensant qu'il y a bien montée des eaux possible mais que ce n'est pas rentable d'acheter des terrains par rapport aux autres investissements possible.

[h16]

Le fait de faire des milliards ne veut pas dire que l'on ne peut pas en faire plus. Il y a pleins de mecs fortunés qui ont perdu des fortunes par une mauvaise appréciation.

 

Pour vous cela a l'air évident qu'il y a masse de pognon à se faire en achetant des terrains pour loger des mecs sans le sous.

 

Même si j'étais convaincu de la montée des eaux, je verrais plus cela comme un investissement pourri, car plus de chance de me faire exproprier quand on aura besoin des terrains que me faire masse milliards et dans tous les cas, en attendant cela ne fera pas les 10 à 15% que je peut me faire en investissant ailleurs. J'utiliserais donc mon argent ailleurs en attendant de voir.

Sans compter qu'acheter des terrains, c'est pas si évident suivant les pays.

 

Bon, on est tous les deux aussi cons, vu que l'on gagne pas autant que Total. 

Mais vu que la vision intelligente, selon vous, c'est:

"Si il y a réchauffement faut acheter masse terrain pour se faire masse fric"

 

Je continue à penser qu'il ne faut pas écarter l'hypothèse qu'ils soient cons en pensant qu'il y a bien montée des eaux possible mais que ce n'est pas rentable d'acheter des terrains par rapport aux autres investissements possible.

 

Mais qu'est-ce que c'est que ce charabia sans queue ni tête ?

Vous vous rendez bien compte que vous ne répondez à rien de cohérent, là ?

 

Parce que bon, déduire de ce que j'ai écrit que, je cite, "Si il y a réchauffement faut acheter masse terrain pour se faire masse fric", il faut vraiment n'avoir absolument rien compris. Ou tout, mais de traviole.

 

 

[Calvin]

Juste une remarque : les îles à l'origine de la psychose de l'élévation du niveau de la mer, celles là même qui crient au désastre à venir, sont en train de construire des aéroports au niveau de la mer.

Suis sur le smartphone, donc je n'ai plus le nom des îles, mais il y avait un article sur CP, voire H16.

Même ces dirigeants iliens savent que c'est du flan.

[ph11]

Juste une remarque : les îles à l'origine de la psychose de l'élévation du niveau de la mer, celles là même qui crient au désastre à venir, sont en train de construire des aéroports au niveau de la mer.

Suis sur le smartphone, donc je n'ai plus le nom des îles, mais il y avait un article sur CP, voire H16.

Même ces dirigeants iliens savent que c'est du flan.

 

http://www.contrepoints.org/2013/01/01/109925-la-submersion-des-maldives

[Calvin]

Merci ph11 !!!

[Marlenus]

Si le scénario du réchauffement climatique était aussi crédible et imminent qu'on nous le proclame sur toutes les ondes , ils investiraient massivement dans l'achat de terrain autour des massifs du Meghalayha et du Jharkand, histoire de reloger les 150 000 millions de réfugiés benghali prochainement chassés par la montée des eaux.

 

 

C'est exactement ce type de raisonnement économique que j'aimerais creuser. Si le réchauffement est crédible, des agents économiques doivent déjà l'intégrer dans leurs calculs.

 

 

Ben justement. Pourquoi Total et consorts, qui ont tout de même de gros paquets de pognons, n'y investissent que le minimum histoire de pouvoir faire un peu de green washing ? Hypothèse 1 : ils sont cons. Hypothèse 2 : ils savent que c'est du flan.

 

 

 

 

Parce que bon, déduire de ce que j'ai écrit que, je cite, "Si il y a réchauffement faut acheter masse terrain pour se faire masse fric", il faut vraiment n'avoir absolument rien compris. Ou tout, mais de traviole.

 

 

Je vois pas trop comment comprendre autrement.

Barry dit que si réchauffement il y a, Total achèterais masse terre et tu approuves en disant que si ils ne le font pas c'est que soit ils sont cons, soit les hypothèses de RC sont du flan.

[ModernGuy]

Si le marché des assurance était libre on saurait un indicateur parfait du niveau de crédibilité des théories catastrophiques.

[h16]

Je vois pas trop comment comprendre autrement.

Barry dit que si réchauffement il y a, Total achèterais masse terre et tu approuves en disant que si ils ne le font pas c'est que soit ils sont cons, soit les hypothèses de RC sont du flan.

 

Non, j'approuve en disant que Total et les autres se lanceraient dans des opérations qui tireraient profit du réchauffement (quasi)certain à venir. La montée des eaux n'est qu'un aspect possible, parfaitement anecdotique, et pas suffisant pour en déduire qu'ils sont cons s'ils ne le font pas. Pour le moment, ils font un peu de greenwashing, et c'est tout. Compte tenu de la panoplie de ce qu'ils pourraient faire (investir massivement dans le nucléaire par exemple ) et qu'ils ne font pourtant pas, c'est ça qui me permet de déduire que

a/ ils ne sont pas cons (parce que louper autant d'opportunités, pour autant d'acteurs majeurs, disposant d'autant d'argent et de savoir technologique, c'est juste invraisemblable)

b/ le RC est du flan.

[h16]

Si le marché des assurance était libre on saurait un indicateur parfait du niveau de crédibilité des théories catastrophiques.

 

Il n'est pas monopolistique ni complètement régulé non plus.

[ModernGuy]

Il n'est pas monopolistique ni complètement régulé non plus.

J'ignore ce qu'il en est ailleurs dans le monde, mais en France il est suffisamment influencé par l'ingérence publique pour que l'information soit distordue. (Garanties de l'État (qui est lui meme assure) en cas de catastrophe naturelle, obligation d'assurances auto / habitation etc: tout ça fait que l'estimation du risque n'est qu'une variable parmi d'autres...

[Nick de Cusa]

Mon observation objective c'est qu'il ya beaucoup moins de cons dans les compagnies pétrolières que dans les intellectuels.