h16 Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : De la même manière qu'on constate qu'aujourd'hui la plupart des gamins de seize ans sont incapables de courir dix minutes d'affilée, on constate que leur cerveau est lui aussi tout à fait raplapla. Ouai là bon je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple. Je suis une brelle en course.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 h16 a dit : Ouai là bon je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple. Je suis une brelle en course. Tout d'abord tu n'as plus seize ans et ensuite c'est un excellent exemple parce que c'est un domaine où on voit très clairement comme on finit par faire des handicapés à force de baisser le niveau. Et un gamin de seize ans incapable de courir dix minutes d'affilée est donc un handicapé.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Dans ce cas je te demande : doit-on complexifier pour pousser à l'effort, et à quel moment sait-on que le degrés de difficulté est acceptable ? Deux cas extrêmes : on dit souvent que l'anglais est une langue plus simple que le chinois, doit-je en déduire que les Anglais soit de fait moins prompts à la réflexion et à l'esprit critique que les chinois ? On ne complexifie rien du tout, on refuse le nivellement par le bas et donc la simplification dans le seul but de ne pas faire perdre aux handicapés incapables d'apprendre à écrire convenablement leur précieuse estime de soi. Citation Ce que j'ai proposé à la suppression ne me semble pas en liaison étroite avec un bonne esprit critique. Supprimer le " x " à la fin de hibou au pluriel ne provoque pas immédiatement une tombée dans la stupidité, ou alors j'aimerais qu'on m'explique pourquoi. Parce qu'il est bon qu'un gamin entraîne sa mémoire en étudiant l'orthographe et notamment que hibou s'écrit au pluriel avec un x plutôt qu'avec un s. Il y a des dizaines de générations qui ont été parfaitement capables de l'apprendre, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui ça poserait problème.
Ronnie Hayek Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Largo Winch a dit : Ah oui ! J'avais oublié cet échange (ou "zappé ces posts" devrais-je dire).Avec une expérience de correction de milliers de copies d'étudiants, je peux d'ailleurs attester tes propos : Sinon, concernant l'orthographe, l'exemple rapporté par Gadrel infirme la remarque d'h16. Je ne suis pas convaincu que beaucoup de lectures permettent d'améliorer l'orthographe. Pour le français, qui nécessite un travail répété et assidu de mémorisation, une chose me paraît claire : une mauvaise orthographe est l'indice d'un manque de goût pour la lecture.
Fredo Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : J'ai répondu: la facilité ne pousse pas à l'effort. Oisiveté : mère de tous les vices. Citation … (avantageusement remplacé par "ki cé ktu crois kté pour kritiké mes opinions et d'ailleurs keskitpermet de juger ?"), plus aucune connaissance et donc plus aucune créativité. Le monde rêvé des gauchistes quoi. Attitude, en effet, de plus en plus répandue. Me souviens d'un passage du "Loft" où une lofteuse disait (j'exagère un peu en développant) : Tu vois, c'est mon opinion passque moi je dis toujours ce que je pense, t'es qu'un gros con égoïste, mais je te respecte hein, je suis franche moi.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 De plus, j'ai souvent remarqué que les gens qui ne maîtrisent pas leur propre langue sont incapables d'apprendre convenablement une langue étrangère.
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : On ne complexifie rien du tout, on refuse le nivellement par le bas et donc la simplification pour ne pas faire perdre aux handicapés incapables d'apprendre à écrire convenablement leur précieuse estime de soi. Pourquoi est-ce qu'une simplification rabaisserait le niveau général ? Ecrire " hibous " à la place de hiboux ferait passer un individu du stade d'intelligent à celui de stupide ? melodius a dit : Parce qu'il est bon qu'un gamin doive entraîner sa mémoire en apprenant notamment que hibou s'écrit au pluriel avec un x plutôt qu'un s. Peut-être que cette fonction pourrait-être assurer par d'autre facteur, comme l'apprentissage d'un vocabulaire plus compliqué ?
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Pourquoi est-ce qu'une simplification rabaisserait le niveau général ? Ecrire " hibous " à la place de hiboux ferait passer un individu du stade d'intelligent à celui de stupide ? L'un dans l'autre, et si on regarde l'effet cumulatif de toutes ces petites facilités, indubitablement. Citation Peut-être que cette fonction pourrait-être assurer par d'autre facteur, comme l'apprentissage d'un vocabulaire plus compliqué ? Si on est incapable d'apprendre par coeur un truc aussi basique que l'orthographe, ça ne sert à rien d'essayer de passer au niveau supérieur. On ne court pas avant d'avoir appris à marcher. D'ailleurs, en réalité, ce genre de "trade-off" n'existe pas: ceux qui sont nuls en orthographe n'ont généralement aucun vocabulaire pour la bonne et simple raison qu'il n'y a aucune raison pour que la nullité sur le point a ne s'étende pas également au point b. Bien sûr il y a des exceptions, par exemple sur ce forum; toutes les "règles" en ont. Ca ne leur ôte pas leur validité.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Si on s'aperçoit que la plupart des gamins ont une orthographe de merde, ce n'est pas parce que l'orthographe est trop compliquée; c'est parce qu'on ne leur a pas enseigné l'orthographe.
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : L'un dans l'autre, et si on regarde l'effet cumulatif de toutes ces petites facilités, indubitablement. Est-il possible de détailler un peu plus le mécanisme, en quoi la suppression d'exceptions, comme par exemple celle de la règle des x entraine un niveau de réflexion plus bas ? Et pourquoi dans ce cas la réciproque n'est pas vrai, c'est-à-dire pourquoi ne pas envisager de complexifier la langue pour rehausser le niveau : puisque les règles sont arbitraires, alors de nouvelles ne seraient pas moins illégitimes que des plus anciennes. melodius a dit : Si on est incapable d'apprendre par coeur un truc aussi basique que l'orthographe, ça ne sert à rien d'essayer de passer au niveau supérieur. On ne court pas avant d'avoir appris à marcher. D'ailleurs, en réalité, ce genre de "trade-off" n'existe pas: ceux qui sont nuls en orthographe n'ont généralement aucun vocabulaire (sauf très rares exceptions que je ne nommerai pas ) pour la bonne et simple raison qu'il n'y a aucune raison pour que la nullité sur le point a ne s'étende également au point b. De nombreux étudiants ne savent plus lire un énoncé, le comprendre, ou font de nombreuses fautes, et pourtant sont dans le supérieur, ce n'est pas moi qui l'ai dit. En fait j'ai l'impression - ce n'est qu'une impression - que pour vous simplifier la langue dans ces excès revient à ouvrir la boîte de Pandore, qui aboutira sur l'écriture "du franC kom sa".
Invité jabial Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je sui férosmâ opozé a tût modificasyô de l'ortograf du fransè, sof si sé la mièn ki é retenu, é âkor. Kom le di si byî Mélodius, la fasilité ne pûs pa a l'éfor, é nû savô tûs ke lé générasyô présédât n'avé okî problèm pûr métrizé l'ortograf. Je vû pari ke si ô la sîplifi, dâ un jénérasyô, il fodra la sîplifié âkor. O final, ke restera-t-il? Nûz avô dé règl, tenô nouz-i.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Si je peux suggérer une amélioration à ton système phonétique, c'est de remplacer le circonflexe par un tilde lorsque tu veux indiquer qu'il faut nasaliser la voyelle, à l'instar de ce qui se fait en portugais (voir par exemple ma signature). Ca permet d'éviter la confusion entre û et ũ. (et on se retrouve dans la discussion sur les différences de prononciation entre la France et la Belgique) Ton texte devient alors : Je sui férosmã opozé a tût modificasyõ de l'ortograf du fransè, sof si sé la mièn ki é retenu, é ãkor. Kom le di si byĩ Mélodius, la fasilité ne pûs pa a l'éfor, é nû savõ tûs ke lé générasyõ présédãt n'avé okĩ problèm pûr métrizé l'ortograf. Je vû pari ke si õ la sĩplifi, dâ un jénérasyõ, il fodra la sĩplifié ãkor. O final, ke restera-t-il? Nûz avõ dé règl, tenõ nouz-i.
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : De nombreux étudiants ne savent plus lire un énoncé, le comprendre, ou font de nombreuses fautes, et pourtant sont dans le supérieur, ce n'est pas moi qui l'ai dit. Oui, mais pour quels résultats ! Dans le pire des cas, il se retrouvent en situation d'échecs, universitaire puis professionnel. Dans le "meilleur des cas", ils sont diplômés en raison du laxisme de l'EN, tout en n'ayant strictement rien appris.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Largo Winch a dit : Oui, mais pour quels résultats !Dans le pire des cas, il se retrouvent en situation d'échecs, et mats ? Ca vire au racisme…
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Largo Winch a dit : Oui, mais pour quels résultats !Dans le pire des cas, il se retrouvent en situation d'échecs, universitaire puis professionnel. Dans le "meilleur des cas", ils sont diplômés en raison du laxisme de l'EN, tout en n'ayant strictement rien appris. Cela me semble quand même un peu exagéré (des années pour ne strictement rien savoir, ça parait gros), mais ne connaissant pas la situation de moi-même, je ne conteste pas (en émettant quelques réserves). Je rebondis sur un autre problème, qui me semble le problème originel : qui doit s'adapter, la langue ou les usagers ? Techniquement la langue est un convention, si chacun se met à parler comme il l'entend, alors elle éclate. Ou alors des groupes décident de réformer comme bon leur semblent, mais on se retrouvent avec plusieurs français…
Ronnie Hayek Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : mais ne connaissant pas la situation de moi-même, je ne conteste pas (en émettant quelques réserves). La maxime Gnothi seauton semble avoir été rangée au magasin des accessoires.
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Cela me semble quand même un peu exagéré (des années pour ne strictement rien savoir, ça parait gros), mais ne connaissant pas la situation de moi-même, je ne conteste pas (en émettant quelques réserves). Il n'y a malheureusement aucune exagération. Je rappelle toutefois que ces constats portent sur la partie des étudiants qui "ne savent pas lire un énoncé, le comprendre, ou font de nombreuses fautes". Et quand je dis qu'ils n'ont rien appris, je veux dire par là qu'ils n'ont rien entendu de la discipline à laquelle ils étaient censés se former. Je pense notamment à certains diplômés en gestion (bac+2) qui seraient bien incapables de gérer une petite épicerie, par exemple.
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Ronnie Hayek a dit : La maxime Gnothi seauton semble avoir été rangée au magasin des accessoires. Je ne l'avais pas lue depuis le Domaine des Dieux!
Invité jabial Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : Si je peux suggérer une amélioration à ton système phonétique, c'est de remplacer le circonflexe par un tilde lorsque tu veux indiquer qu'il faut nasaliser la voyelle, à l'instar de ce qui se fait en portugais (voir par exemple ma signature). Ca permet d'éviter la confusion entre û et ũ. (et on se retrouve dans la discussion sur les différences de prononciation entre la France et la Belgique) Adopté.
Fredo Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : L'un dans l'autre, et si on regarde l'effet cumulatif de toutes ces petites facilités, indubitablement.Si on est incapable d'apprendre par coeur un truc aussi basique que l'orthographe, ça ne sert à rien d'essayer de passer au niveau supérieur. On ne court pas avant d'avoir appris à marcher. D'ailleurs, en réalité, ce genre de "trade-off" n'existe pas: ceux qui sont nuls en orthographe n'ont généralement aucun vocabulaire pour la bonne et simple raison qu'il n'y a aucune raison pour que la nullité sur le point a ne s'étende pas également au point b. Bien sûr il y a des exceptions, par exemple sur ce forum; toutes les "règles" en ont. Ca ne leur ôte pas leur validité. Mon directeur de mémoire était particulièrement attaché à la qualité de l'expression écrite et à l'orthographe. On ne peut prétendre publier un mémoire et prouver ainsi une capacité à faire de la recherche si ces bases ne sont pas respectées, car plus tard il faudra peut-être aussi publier des articles. Il aimait nous rappeler la phrase de Boileau : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément". J'aurais envie de rajouter : "et inversement."
Fredo Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Est-il possible de détailler un peu plus le mécanisme, en quoi la suppression d'exceptions, comme par exemple celle de la règle des x entraine un niveau de réflexion plus bas ? Je passe sur les aspects cognitifs de l'apprentissage de la langue pour insister plutôt sur les effets pervers d'une telle mesure : les phénomènes de deutéro-apprentissage signalés par Gregory Bateson. Simplifier "officiellement" les régles reviendrait à communiquer de façon implicite le message "Vous n'arrivez pas à apprendre ça ? Pas grave, on simplifie pour que vous n'ayiez pas à faire trop d'efforts". Les gamins alors ne feraient pas qu'apprendre un français simplifié mais "apprendraient le contexte" nouveau re-définissant leur relation au monde, un monde qui se plie à leur non-effort. Bref, dans la lignée des pseudo-théories pédagogiques "centrées sur l'élève", de l'enfant-roi, etc. Autrement dit l'évitement de la frustration dont on sait pourtant qu'elle est nécessaire à l'acquisition de la maturité. A l'assouvissement immédiat et sans concession des pulsions (non-frustration) on rajouterait l'idée que c'est le monde seul qui doit s'adapter aux gens. Piaget s'en retournerait dans sa tombe.
Rincevent Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Moins il y a de règles inutiles, plus la communication sera aisée. Cela permettrait d'autant plus de ne pas s'éparpiller dans des exceptions foireuses.Très bien. Alors apprend l'espéranto, le volapük ou le logban si tu veux ; mais laisse le français tranquille. ibinico a dit : […] Alors facilitons la maîtrise de la langue : supprimons les règles inutiles.Qui décidera quelle règle est utile ou non ? ibinico a dit : Je ne dis pas de supprimer tous les mots qui permettent de nuancer, pour par exemple ne conserver que le mot "bon", seulement de supprimer les règles archaïques qui n'apportent rien. […]Je te conseille de relire 1984, notamment l'annexe ou l'auteur explique les principes grammaticaux et philosophique qui sous-tendent la novlangue.Par ailleurs, je constate que tu nies la pertinence d'un des meilleurs exemples d'ordre spontané en cherchant à le remplacer par un ordre construit. ibinico a dit : […] Ca fait partie de l'évolution, il faut aller vers la simplicité, surtout s'il n'y a pas de contrepartie négative. […]Non : l'évolution va vers l'efficacité, pas vers la simplicité. Elle tendrait même plutôt à créer des systèmes de plus en plus complexes.P.S. : le déclin des journaux est un phénomène franco-français, dû aux monopoles légaux imposés par qui tu sais. Largo Winch a dit : Mais c'est beaucoup plus grave que ça ! Aujourd'hui, des étudiants de l'université ont également une orthographe plus que fantaisiste. Par exemple, il m'arrive de rencontrer dans des copies d'étudiants, la confusion donnée par David Boring ci-dessus ("c'est"/"ces"/"ses"). Autres fautes extrêmement fréquentes dans les copies : la conjonction "or" écrite "hors", ou "quant" remplacé par "quand"…C'est parfois à se demander ce qu'ils ont dans la tête… melodius a dit : […] Plus on abolira de règles sous prétexte que les trépanés sont inacapables de les retenir, moins les trépanés estimeront nécessaire de retenir des règles. Moins on fait d'effort, moins on a envie d'en faire, c'est un grand classique du management. melodius a dit : Si on s'aperçoit que la plupart des gamins ont une orthographe de merde, ce n'est pas parce que l'orthographe est trop compliquée; c'est parce qu'on ne leur a pas enseigné l'orthographe.Re-
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Rincevent a dit : Par ailleurs, je constate que tu nies la pertinence d'un des meilleurs exemples d'ordre spontané en cherchant à le remplacer par un ordre construit. Ordre juste? double-plus-bon
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Rincevent a dit : Très bien. Alors apprend l'espéranto, le volapük ou le logban si tu veux ; mais laisse le français tranquille. Ces langues construites ne m'attirent pas du tout, surtout si l'on sait que j'ai 99 % de chance qu'elles ne me servent jamais. Rincevent a dit : Qui décidera quelle règle est utile ou non ? Une langue est une convention entre les hommes : supprimer une règle sera un consensus. L'existence du x pour certains mots en ou au pluriel me semble un exemple concret. Rincevent a dit : Je te conseille de relire 1984, notamment l'annexe ou l'auteur explique les principes grammaticaux et philosophique qui sous-tendent la novlangue. La novlangue est un cas extrême. Supprimer quelques règles "en trop" n'est pas comparable. Rincevent a dit : Par ailleurs, je constate que tu nies la pertinence d'un des meilleurs exemples d'ordre spontané en cherchant à le remplacer par un ordre construit. Non, si l'on veut laisser l'ordre spontané s'établir, alors justement il faut supprimer ces règles, qui ont à un moment donné stopper l'évolution de la langue, en la figeant. Qui plus est, c'est l'Etat qui s'en est charger, autoritairement (comme pour imposer le français dans les écoles d'ailleurs). Mais c'était un mal nécessaire pour éviter le développement de toujours plus de dialectes. Rincevent a dit : Non : l'évolution va vers l'efficacité, pas vers la simplicité. Elle tendrait même plutôt à créer des systèmes de plus en plus complexes. Conserver des règles archaïques n'est en rien un signe d'efficacité, mais plutôt une perte de temps, et une potentielle source d'erreur, alors logiquement l'évolution irait vers l'abandon de ces règles. Rincevent a dit : P.S. : le déclin des journaux est un phénomène franco-français, dû aux monopoles légaux imposés par qui tu sais. On ne peut pas nier que la télé a eu un impact considérable. Après, il reste quand même d'importantes revues de presse : Le Monde, Le Point, L'express, même l'Humanité et Minute, donc ce n'est pas au niveau de la diversité qu'il faut chercher les causes. Rincevent a dit : Moins on fait d'effort, moins on a envie d'en faire, c'est un grand classique du management. Il n'est pas question de moins faire, mais de faire autre chose : l'heure que les petits CE1 passaient à apprendre une vieille règle, il la passeront à mieux apprendre la conjugaison à l'imparfait des verbes du premier groupe. Fredo a dit : Je passe sur les aspects cognitifs de l'apprentissage de la langue pour insister plutôt sur les effets pervers d'une telle mesure : les phénomènes de deutéro-apprentissage signalés par Gregory Bateson. Simplifier "officiellement" les régles reviendrait à communiquer de façon implicite le message "Vous n'arrivez pas à apprendre ça ? Pas grave, on simplifie pour que vous n'ayiez pas à faire trop d'efforts". Implicitement, on peut dire tout et n'importe quoi, je ne suis pas sur que le message enregistré soit celui-ci. La seule différence visible, c'est qu'il y aura une autre leçon à la page 27 du manuel des petits écoliers. Fredo a dit : Les gamins alors ne feraient pas qu'apprendre un français simplifié mais "apprendraient le contexte" nouveau re-définissant leur relation au monde, un monde qui se plie à leur non-effort. Bref, dans la lignée des pseudo-théories pédagogiques "centrées sur l'élève", de l'enfant-roi, etc. Autrement dit l'évitement de la frustration dont on sait pourtant qu'elle est nécessaire à l'acquisition de la maturité. Le nouveau-né qui six ans plus tard n'aura pas à apprendre une règle désuète ne redéfinira rien du tout. Seuls ceux qui sur le moment verront la réforme pourront à la limite penser cela, mais c'est très exagéré à mon avis. Fredo a dit : A l'assouvissement immédiat et sans concession des pulsions (non-frustration) on rajouterait l'idée que c'est le monde seul qui doit s'adapter aux gens. Piaget s'en retournerait dans sa tombe. Une langue est faite pour servir ses usagers, pas le contraire, alors pourquoi seraient-ce à eux de s'adapter ? Si le manche de votre marteau en bois comportait une excroissance piquante, ne vous empresseriez-vous pas de la couper ?
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Eh bien comme tu le remarqueras, parmi les usagers de ce forum, la plupart réagissent avec horreur à tes projets de mutilation orthographique. En fait, je subodore que les seuls usagers que cela remplira d'enthousiasme sont ceux qui ne parviennent pas à écrire "bijou", et qui peuvent donc de toute manière se brosser pour le pluriel.
Harald Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 melodius a dit : En fait, je subodore que les seuls usagers que cela remplira d'enthousiasme sont ceux qui ne parviennent pas à écrire "bijou", et qui peuvent donc de toute manière se brosser pour le pluriel. Ceux qui sont dans les chous et qui applaudissent la ministre lorsque celle-ci est, en plus, une auteure.
Apollon Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Parmi les perles, mes profs rapportaient celles-ci : les "cocons tractants", et "in fine" prononcé à l'anglaise : in faïne !
Rincevent Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Apollon a dit : Parmi les perles, mes profs rapportaient celles-ci : les "cocons tractants", et "in fine" prononcé à l'anglaise : in faïne ! C'est plus inventif que les jolis paysans… heu, les beaux ruraux, pardon.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Apollon a dit : Parmi les perles, mes profs rapportaient celles-ci : les "cocons tractants", et "in fine" prononcé à l'anglaise : in faïne ! Quelle bande d'inculques !
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