Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Vol est un vocabulaire qui caractérise un certain type de violation de la propriété des biens. Il y a tout un tas d'autres mots pour qualifier des violations de propriété des biens (squat, escroquerie, racket, …) ou de soi (esclavage, meurtre, …). Quand tu remplaces "respecter la propriété" par "ne pas voler", c'est comme si tu remplaçais "ne pas tricher au poker" par "ne pas avoir un roi de carreau dans sa manche".
Jesrad Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Je ne crois pas qu'on puisse "respecter la propriété" ou "violer la propriété". La propriété, pour moi, c'est juste un terme technique qui désigne ce qu'un individu a sous son contrôle final, c'est une description instantanée, une définition de faits réels immédiats: comme la réalité est toujours vraie, la propriété est toujours pleine et entière, par définition. Quand l'état décide à ma place de ce que je peux faire avec ce qui est sensé être "ma propriété", c'est en fait l'état qui est propriétaire à ma place. Quand le commissaire du Soviet décide de l'usage qui doit être fait du tracteur de la commune, c'est en fin de compte lui le propriétaire du tracteur. C'est pour ça que je préfère parler de légitimité, ça évite de se perdre en considérations sur "quoi appartient à qui" pour se concentrer sur "qui agit de manière juste ou injuste". Sinon, comment est-ce qu'on pourrait "généraliser" la formule pour rendre explicite le concept de propriété étendue ?
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Je ne crois pas qu'on puisse "respecter la propriété" ou "violer la propriété". La propriété, pour moi, c'est juste un terme technique qui désigne ce qu'un individu a sous son contrôle final, c'est une description instantanée, une définition de faits réels immédiats: comme la réalité est toujours vraie, la propriété est toujours pleine et entière, par définition. Tu confonds ici propriété et possession. La possession relève du pouvoir-possibilité, la propriété du Droit, c'est-à-dire du domaine de légitimité de la violence. Ca n'a absolument rien à voir. Au passage, dans ton paragraphe suivant que je ne cite pas ici, tu confonds propriété et pouvoir-puissance. Au final, ce n'est donc pas propriété et possession que tu confonds, mais propriété et pouvoir. Sinon, comment est-ce qu'on pourrait "généraliser" la formule pour rendre explicite le concept de propriété étendue ? Relire Rothbard. Parler de viol de Droits de propriété me semble le plus adéquat.
Jesrad Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 OK, donc propriété se limite à ce que l'on possède légitimement. J'aimais bien avoir la possibilité de traiter un étatiste collectiviste de "grand propriétaire voleur", pourtant
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 OK, donc propriété se limite à ce que l'on possède légitimement. La propriété se limite à ce qu'on a le droit de posséder, même si on n'y a pas accès à un instant t. Par exemple, si un voleur te vole ton vélo, tu en est toujours propriétaire. J'aimais bien avoir la possibilité de traiter un étatiste collectiviste de "grand propriétaire voleur", pourtant Tu peux le traiter de possédant et de nanti
CrazyHorse Posté 11 février 2007 Auteur Signaler Posté 11 février 2007 Un exemple? Une illustration?C'est la première fois que j'entends cette expression… J'ai rectifié ensuite par : "devoir de vendre ses capacités, aptitudes, compétences" Ce que je veux dire, c'est que dans un tel système, il est exclu de fonctionner en vase clos, c'est à dire sans plus value. Si j'étais propriétaire, ce qui me plairait (et c'est mon choix, ma liberté), ce serait de travailler dur pour être autosuffisant. Plus d'internet, plus de confort (au sens moderne du terme). Si c'est impossible aujourd'hui en France, ça le serait autant sinon plus si le libéralisme dominait tout. Enfin, je peux me tromper, mais c'est le sentiment que vous me donnez…
Catastrophe Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Sinon qu'attend-on pour virer ce bouffon ?Le lourdage ninja s'impose. Pourquoi ne pas tenter de convaincre avant de lourder ?
Bellegarrigue Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 si le libéralisme dominait tout. Le terme "domination" (dicter sa conduite à autrui) et le libéralisme sont antinomiques : le projet libéral a pour but de ne permettre à personne (physique ou morale) de dominer qui que ce soit. Si votre but c'est l'autarcie ou l'autosuffisance je ne vois pas en quoi une société libérale pourrait vous en empêcher (alors que dans une société ou les interventions des étatistes se font sentir jusque dans la vie la plus quotidienne vous avez toutes les chances de vous y heurter sans cesse).
CrazyHorse Posté 11 février 2007 Auteur Signaler Posté 11 février 2007 Effectivement, aujourd'hui on ne peut pas être propriétaire sans payer d'impôts. Mais dans un monde libéral, peut être qu'on ne pourra pas circuler sans payer de péage…
Boz Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Effectivement, aujourd'hui on ne peut pas être propriétaire sans payer d'impôts. Mais dans un monde libéral, peut être qu'on ne pourra pas circuler sans payer de péage… Tu en payes déjà…indirectement parfois.
CrazyHorse Posté 11 février 2007 Auteur Signaler Posté 11 février 2007 C'est ça le pire ! Même quand on rame au quotidien (sans comparaison avec les pays en voie de développement bien sûr…), et bien on paie des impôts indirects ! En fait on se fait sucer la moelle de tout les côtés…
Apollon Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Effectivement, aujourd'hui on ne peut pas être propriétaire sans payer d'impôts. Mais dans un monde libéral, peut être qu'on ne pourra pas circuler sans payer de péage… Pardon les péages ont été aboli par la Révolution de 89, révolution libérale. Aujourd'hui il existe des péages sur les autoroutes et c'est bien normal car les autoroutes coutent cher et il est juste que ceux qui les emploient les financent mais rien ne t'empêche de prendre le réseau non autoroutier, plus lent mais gratuit. Le prix du péage est le prix du service fourni. Ton raisonnement illustre le préjugé selon lequel un monde libéral est un monde où tout serait payant mais tu dois réaliser que tout est payant. Par exemple la route nationale est "gratuite" mais en fait elle est financée par les impôts cad que tu la payes sans le savoir. L'impôt est bien pire qu'un péage. Lorsque tu paies un péage, tu achètes une prestation personnelle et immédiate alors que ce que tu paies en impôt est gaspillé ou affecté à des dépenses que tu ne souhaites pas (des centrales nucléaires ou la bombe atomique par exemple). L'impôt est peu efficace et obligatoire, il offre des services dont tu ne veux pas. Le péage, tu es entièrement libre de le payer (si tu veux le service) ou de passer ton chemin.
Bellegarrigue Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Pardon les péages ont été abolis par la Révolution de 89, révolution libérale. Aujourd'hui il existe des péages sur les autoroutes et c'est bien normal car les autoroutes coutent cher et il est juste que ceux qui les emploient les financent mais rien ne t'empêche de prendre le réseau non autoroutier, plus lent mais gratuit. Le prix du péage est le prix du service fourni.Ton raisonnement illustre le préjugé selon lequel un monde libéral est un monde où tout serait payant mais tu dois réaliser que tout est payant. Par exemple la route nationale est "gratuite" mais en fait elle est financée par les impôts cad que tu la payes sans le savoir. L'impôt est bien pire qu'un péage. Lorsque tu paies un péage, tu achètes une prestation personnelle et immédiate alors que ce que tu paies en impôt est gaspillé ou affecté à des dépenses que tu ne souhaites pas (des centrales nucléaires ou la bombe atomique par exemple). L'impôt est peu efficace et obligatoire, il offre des services dont tu ne veux pas. Le péage, tu es entièrement libre de le payer (si tu veux le service) ou de passer ton chemin.
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 1789, révolution libérale? A composante libérale, oui. Libérale, non.
Bellegarrigue Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 1789, révolution libérale? A composante libérale, oui. Libérale, non. Je pense que dans ce cas qualifier 1789 de "révolution libérale" (l'abolition des privilèges, des "droits" intérieurs, des "droits" corporatistes, la déclaration des DH, etc.) est une manière de l'opposer à 1793 "révolution terroriste collectiviste".
Rincevent Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Je pense que dans ce cas qualifier 1789 de "révolution libérale" (l'abolition des privilèges, des "droits" intérieurs, des "droits" corporatistes, la déclaration des DH, etc.) est une manière de l'opposer à 1793 "révolution terroriste collectiviste". Je crois que c'est effectivement ce qu'il a voulu dire. Et j'utilise moi aussi cette expression dans le même sens.
LaFéeC Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Je sais pas pourquoi tu cherches à faire compliqué alors que c'est plutot simple, CrazyH. Il n'y a aucun devoir sinon celui de respecter l'Autre. Ainsi, si tu nies le droit de l'Autre à vivre libre, tu te prives de ton propre droit. (j'espère avoir été "claire").
Invité jabial Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Je sais pas pourquoi tu cherches à faire compliqué alors que c'est plutot simple, CrazyH. Il n'y a aucun devoir sinon celui de respecter l'Autre. Ainsi, si tu nies le droit de l'Autre à vivre libre, tu te prives de ton propre droit. (j'espère avoir été "claire"). Décidément, il y a des jours où les plaisirs s'enchaînent
Serge Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Il n'y a aucun devoir sinon celui de respecter l'Autre. Ainsi, si tu nies le droit de l'Autre à vivre libre, tu te prives de ton propre droit. Pour combien de temps ? Douze ans ?
Invité jabial Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Pour combien de temps ? Douze ans ? Quel est le rapport?
h16 Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Ben transatlantique ! Tu révèles ton identité sur le net, c'est couillu. Transatlantique, ce ne doit pas être un nom facile à porter, ceci dit…
Fredo Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Je sais pas pourquoi tu cherches à faire compliqué alors que c'est plutot simple, CrazyH. Il n'y a aucun devoir sinon celui de respecter l'Autre. Ainsi, si tu nies le droit de l'Autre à vivre libre, tu te prives de ton propre droit. (j'espère avoir été "claire"). Tu es toujours… Claire
LaFéeC Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Pour combien de temps ? Douze ans ? Quelle horreur ! Honnetement, je pense que la justice actuelle "étatisée" si j'ose dire n'a de juste que le nom. Dire qu'il y a des milliers de candidats parents plein d'amour..
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Je crois que c'est effectivement ce qu'il a voulu dire. Et j'utilise moi aussi cette expression dans le même sens. Hé bien, c'est une erreur. Jabial a tout à fait raison. Les Français ont perdu leur liberté en 1789.
Apollon Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Hé bien, c'est une erreur. Jabial a tout à fait raison.Les Français ont perdu leur liberté en 1789. Il n'empêche que c'était une révolution libérale.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Il n'empêche que c'était une révolution libérale. C'est surtout une révolution que les libéraux vénèrent et dont ils ont contribué à diffuser une lecture erronée, fondée sur la dichotomie artificielle et fallacieuse 1789/1793. Cette période me semble décisive pour bien comprendre le travers constructiviste présent chez nombre de libéraux (notamment quand ils reprennent les fables angélistes sur la prise de la Bastille, la nuit du 4 août, ou encore les "gentils" Girondins). Ce faisant, notre courant a préparé le terrain aux socialistes.
Bellegarrigue Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Hé bien, c'est une erreur. Jabial a tout à fait raison.Les Français ont perdu leur liberté en 1789. "Les" Français n'ont pas "perdu" "leur" liberté en 1789. Certains n'avaient pas grand chose à perdre.
Bellegarrigue Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 C'est surtout une révolution que les libéraux vénèrent et dont ils ont contribué à diffuser une lecture erronée, fondée sur la dichotomie artificielle et fallacieuse 1789/1793. Cette période me semble décisive pour bien comprendre le travers constructiviste présent chez nombre de libéraux (notamment quand ils reprennent les fables angélistes sur la prise de la Bastille, la nuit du 4 août, ou encore les "gentils" Girondins). Ce faisant, notre courant a préparé le terrain aux socialistes. Il est toujours possible a posteriori de croire déceler les prémices de ce qui est advenu par la suite. Ce qui se passe entre 1789 et 1793 ce n'est pas le lent avènement du constructivisme forgé par les plus "libéraux" de l'époque mais la destruction de certaines idées libérales par leurs ennemis "constructivistes" et présocialistes. Tu es un tenant de la thèse de la révolution en un seul bloc ? Je n'ai jamais bien compris les fondements d'une telle thèse.
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