UAS Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Vous pensez quoi de cette info relayée en ce moment par Besanceno et Arlette sur les 65 milliards de subventions offert chaque année aux entreprise. cf : http://actualite.aol.fr/economie/les-entre…75D6C252FF.LR05 Je savais déja que le collectivisme étatique profitait d'abord aux gros capitalistes (recevoir des subvention+financer les besoins de leurs employés à leur place), mais pas à ce point. C'est quand même du 2000 ou 3000 euro par travailleur par ans…
Stan Selene Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Ca me semble exagere, par exemple pour devellopper l A380 c est 10 milliard pour airbus mais sur plusieurs annees. Je pense qu ils grossissent le chiffre (notement en incluant par exemple les allegement de charges) Neamoins, les lagarderes et compagnies font bel et bien partis de la mafia. Ce qui est effectivement tres rentable.
A.B. Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 nikos a dit : Ca me semble exagere, par exemple pour devellopper l A380 c est 10 milliard pour airbus mais sur plusieurs annees. Je pense qu ils grossissent le chiffre (notement en incluant par exemple les allegement de charges) +1, un allegement d'impots n'est pas une subvention
Bellegarrigue Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 A.B. a dit : +1, un allegement d'impots n'est pas une subvention Mais pour les trotskystes il est anormal de ne pas voler ceux qui travaillent. Etant donné que leur postulat est : tout appartient à l'Etat et au Parti (c'est la même chose), ils considèrent que ne pas voler c'est subventionner.
Jeeves Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Bellegarrigue a dit : Mais pour les trotskystes il est anormal de ne pas voler ceux qui travaillent. Etant donné que leur postulat est : tout appartient à l'Etat et au Parti (c'est la même chose), ils considèrent que ne pas voler c'est subventionner. Exact!!! La commission européenne vient de revoir sa position au sujet des allègements d'impôts, subevntion et avances remboursables. Jusqu'à maintenant, on etait limité à 15% de subventions sur trois ans, sur toutes les dépenses subventionable (fonction du pays et des collectivités…), ou 100 000€ max si le taux était supérieur à 15% ex : dans mon boulot, les dépesnes subventionnalvbes (création d'un hôtel par exemple) sont subventionnées à 40%… à concureence de 100 000€ sur les trois dernières années…* Or, ils viennet de changer ça il dans le calcul des subventions percues les trois dernières années seront intégrée les avacnes remboursalbe (et non seulement les intérêts non versés selon le taux légal en vigueur) ET les avantages fiscaux!!! Pour les avances remboursables, l'argumentation est que dans certaines pays (de l'Est pour ne pas les citer… et de France + Airbus!)) il y avaient bcp d'avances remboursables accordées pour ne pas tomber sous le coup de la limitation des subventions, mais qui n'étaient en fait jamais rembousées!!!! Par ailleurs, dans le calcul des subvention, il faudra maintenant dire merci quand on ne se sera fait voler moins que prévu… La merde entraine la merde… les incohérences entrainent les incohérences, le système se mords la queue!!!! S'ils était lucides ils diraient : si j'avais su j'airais pas venu, j'aurai pas fait, j'aurai pas subventionné ni imposé… mais encore faudrai-tils qu'ils soient lucides…
Malinki Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Citation Ca me semble exagere, par exemple pour devellopper l A380 c est 10 milliard pour airbus mais sur plusieurs annees. Je pense qu ils grossissent le chiffre (notement en incluant par exemple les allegement de charges) C'est exactement ça. J'ai entendu Arlette chez la Miss Drucker et elle parlait effectivement des allégements de charges dans ces 65 milliards de subventions, comme si ne pas payer plus était un privilège que faisait l'état.
Bastiat Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 nikos a dit : Ca me semble exagere, par exemple pour devellopper l A380 c est 10 milliard pour airbus mais sur plusieurs annees. Je pense qu ils grossissent le chiffre (notement en incluant par exemple les allegement de charges)Neamoins, les lagarderes et compagnies font bel et bien partis de la mafia. Ce qui est effectivement tres rentable. Ya les subventions à la SNCF qui feraient une grosse partie du total aussi.
Bellegarrigue Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 bastiat a dit : Ya les subventions à la SNCF qui feraient une grosse partie du total aussi. Ah, non, ça c'est pas des subventions, c'est de la défense-du-service-public-et-des-avantages… à qui ?
UAS Posté 17 février 2007 Auteur Signaler Posté 17 février 2007 D'après l'article, l'aide fiscale représente seulement 8,3 milliards d'euros. Ceci dit, même une réduction fiscale sous des pretextes de création d'emploi ou sauvegarde de zones économiquement sinistrées me semble illégitime (que l'état donne 100 ou retire 100 des impot en échange d'un service, c'est pareil, c'est controler les entreprises avec de l'argent public). En tout cas, si les libéraux s'interressait à cet aspect du collectivisme, qui consiste à financer les plus puissants avec l'argent de l'impot (dans l'industrie, mais aussi dans la culture, dans la politique du patrimoine, dans le financement des besoins des employés modeste par l'état à la place de l'employeur, etc), au lieu de critiquer le RMI, la sécu et l'éducation nationale, peut être qu'ils seraient plus entendus.
LaFéeC Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 UAS a dit : D'après l'article, l'aide fiscale représente seulement 8,3 milliards d'euros. Ceci dit, même une réduction fiscale sous des pretextes de création d'emploi ou sauvegarde de zones économiquement sinistrées me semble illégitime (que l'état donne 100 ou retire 100 des impot en échange d'un service, c'est pareil, c'est controler les entreprises avec de l'argent public). En tout cas, si les libéraux s'interressait à cet aspect du collectivisme, qui consiste à financer les plus puissants avec l'argent de l'impot (dans l'industrie, mais aussi dans la culture, dans la politique du patrimoine, dans le financement des besoins des employés modeste par l'état à la place de l'employeur, etc), au lieu de critiquer le RMI, la sécu et l'éducation nationale, peut être qu'ils seraient plus entendus. Mais si tu écoutes les chefs d'entreprises, la plupart te diront qu'ils ne veulent pas d'aides, mais qu'il faut arreter de les taxer ! Les entreprises qui arrivent à se faire le plus aider sont celles qui ont les employés pour ce faire, des gens payés à chercher les subventions. La majorité des entreprises françaises (TPE et PME) n'ont pas les moyens de payer des "cherches subventions", alors qu'elles sont les principales créatrices d'emploi.
Rincevent Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 LaFéeC a dit : Mais si tu écoutes les chefs d'entreprises, la plupart te diront qu'ils ne veulent pas d'aides, mais qu'il faut arreter de les taxer ! […] Sauf les grandes entreprises du capitalisme d'Etat à la Fraônçaise. Celles dont le P-DG a le temps de se pavaner à la télé et de faire du yachting avec leurs amis politiques. Celles dont le P-DG n'a pas à se coltiner les problèmes de la production, mais qui a le droit de s'exprimer au nom de tous les autres patrons.
LaFéeC Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 excuses moi, j'avais oublié de préciser. Je pensais bien évidemment aux "vrais" chefs d'entreprises
Malinki Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Citation Mais si tu écoutes les chefs d'entreprises, la plupart te diront qu'ils ne veulent pas d'aides, mais qu'il faut arreter de les taxer ! surtout vu la paperasse que cela implique.
Invité jabial Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 D'où l'intérêt d'une réforme libérale : transformer toutes les aides aux entreprises en réductions d'impôts. Economie garantie pour l'Etat puisque l'argent ne fera pas deux circuits, et bien sûr les entreprises qui vivent de l'impôt devront enfin fermer.
vincponcet Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 A.B. a dit : +1, un allegement d'impots n'est pas une subvention oui, mais la plupart du temps, les allégements de charges sociales sont compensées par un remboursement par l'Etat au bénéfice de l'organisme qui "subit" la réduction, soit un remboursement direct, soit par la dotation des fruits d'une taxe, càd qu'il s'agit bien d'une subvention. par exemple, les allégements Fillon sur les charges sociales des bas salaires (<1,6 SMIC), et bien en fait, l'Etat compense à la sécu le montant de la réduction, par le fait qu'une partie de la CSG sur les produits financiers, et divers autres taxes viennent dans la poche de la sécu. Càd que cette réduction n'en est pas une, vu que c'est payé par ailleurs. Càd qu'il s'agit bien d'une subvention sur le travail. vu que je suis un partisan du salaire complet, je considère même que cette subvention est au travailleur, càd que tous les travailleurs dont le revenu est inférieur à 1,6 SMICs reçoivent une subvention directe, qui sert à payer partie de leurs charges sociales. ça serait fort de dire aux français qu'en gros 50% des travailleurs reçoivent une subvention sur leur salaire. Cela montre surtout le niveau de distortion du marché, et des redistributions. à noter que rien que ce truc n'est pas anodin, puisque cela représente 320 euros/mois pour un SMICard. Il y a aussi les réductions de charges au titre de l'embauche de chômeur de longue durée, mais là, c'est l'ASSEDIC qui compense à la Sécu. et des tonnes que je ne connais pas. Bref, les "réductions" de charges sur le travail, c'est une belle saloperie. Pour moi, toutes ces "réductions" compensées par des subventions, ne sont pas à considérer comme des subventions aux entreprises, mais comme des subventions aux travailleurs peu qualifiés, qu'ils faudraient inclure dans leur "salaire complet", afin que cela devienne plus transparent, en terme de qui est bénéficiaire net, et qui est payeur net. on intégrerait ensuite les cafs & co, et l'impôt sur le revenu, et on ferait le solde de tout ça.
Calembredaine Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 vincponcet a dit : oui, mais la plupart du temps, les allégements de charges sociales sont compensées par un remboursement par l'Etat au bénéfice de l'organisme qui "subit" la réduction, soit un remboursement direct, soit par la dotation des fruits d'une taxe, càd qu'il s'agit bien d'une subvention.par exemple, les allégements Fillon sur les charges sociales des bas salaires (<1,6 SMIC), et bien en fait, l'Etat compense à la sécu le montant de la réduction, par le fait qu'une partie de la CSG sur les produits financiers, et divers autres taxes viennent dans la poche de la sécu. Càd que cette réduction n'en est pas une, vu que c'est payé par ailleurs. Càd qu'il s'agit bien d'une subvention sur le travail. vu que je suis un partisan du salaire complet, je considère même que cette subvention est au travailleur, càd que tous les travailleurs dont le revenu est inférieur à 1,6 SMICs reçoivent une subvention directe, qui sert à payer partie de leurs charges sociales. ça serait fort de dire aux français qu'en gros 50% des travailleurs reçoivent une subvention sur leur salaire. Cela montre surtout le niveau de distortion du marché, et des redistributions. à noter que rien que ce truc n'est pas anodin, puisque cela représente 320 euros/mois pour un SMICard. Il y a aussi les réductions de charges au titre de l'embauche de chômeur de longue durée, mais là, c'est l'ASSEDIC qui compense à la Sécu. et des tonnes que je ne connais pas. Bref, les "réductions" de charges sur le travail, c'est une belle saloperie. Pour moi, toutes ces "réductions" compensées par des subventions, ne sont pas à considérer comme des subventions aux entreprises, mais comme des subventions aux travailleurs peu qualifiés, qu'ils faudraient inclure dans leur "salaire complet", afin que cela devienne plus transparent, en terme de qui est bénéficiaire net, et qui est payeur net. on intégrerait ensuite les cafs & co, et l'impôt sur le revenu, et on ferait le solde de tout ça. Excellente analyse que je partage pleinement. Je précise qu'en tant que chef d'entreprise, je vais paradoxalement profiter à fond de l'augmentation du Smic prévue par Royal. En effet, les réductions de charges sur les bas salaires, appelées "réductions Fillon" sont d'autant plus importante que le salaire s'approche du smic. Mécaniquement, les réductions de charges vont augmenter alors que les salaires ne vont pas bouger.
LaFéeC Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 jabial a dit : D'où l'intérêt d'une réforme libérale : transformer toutes les aides aux entreprises en réductions d'impôts. Economie garantie pour l'Etat puisque l'argent ne fera pas deux circuits, et bien sûr les entreprises qui vivent de l'impôt devront enfin fermer. Les fonctionnaires qui sont employés à redistribuer ne seraient pas d'accord ! A vincent, t'imagines la mère Buffet se plaindre que 50% des salariés sont subventionnés, quel scandale ! Faut bien trouver qqchose. Le simple fait de supprimer la bureaucratie allègerait grandement les charges des entreprises, c'est fou le temps qu'on passe à remplir des papiers, déclarer etc.. au lieu de travailler !
Catastrophe Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 LaFéeC a dit : Le simple fait de supprimer la bureaucratie allègerait grandement les charges des entreprises, c'est fou le temps qu'on passe à remplir des papiers, déclarer etc.. au lieu de travailler ! Ce qui est formidable, c'est que toutes ces merdes administratives ont profondément altéré les structures même de l'entreprise puisqu'à l'heure actuelle, certains métiers existent uniquement dans le but d'accomplir toutes ces obligations. S'imaginer un monde de l'entreprise sans État en devient très délicat puisque celui-ci s'est développé en fonction de l'État depuis toujours. Le plus cocasse, c'est que le modèle de la multinationale tellement décrié par les altermondialistes n'aurait j'amais eu autant de succès sans l'État.
DiabloSwing Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 Catastrophe a dit : Le plus cocasse, c'est que le modèle de la multinationale tellement décrié par les altermondialistes n'aurait j'amais eu autant de succès sans l'État. La plupart de mes connaissances me serinent l'inverse, que l'Etat empêche qu'elles soient trop nocives. Ils se taisent quand je cite les multinationales à la Française et leur consanguinité avec l'Etat…
vincponcet Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 BlackJack a dit : La plupart de mes connaissances me serinent l'inverse, que l'Etat empêche qu'elles soient trop nocives. Ils se taisent quand je cite les multinationales à la Française et leur consanguinité avec l'Etat… Il suffit tout simplement de considérer les réglementations comme des entraves sur le marché. Les entraves agissent comme une augmentation du coût d'entrée sur le marché. Mais tout le monde ne subit pas ces entraves de la même manière. Ainsi, plus on est gros, plus l'entrave est diluée par le facteur d'échelle. Càd que les entraves entravent certes les grandes entreprises MAIS elles entravent relativement beaucoup plus les petites entreprises. Il suffit d'imaginer que l'artisan du coin ne peut pas se payer une DRH, un service juridique, etc… alors qu'une grosse entreprise, si. Du fait, il y a des quantités d'activités dont les petites entreprises sont exclues du fait du coût d'entrée trop importants lié à la réglementation. De même, plus la société (le pays) est politisée, plus les lobbys peuvent obtenir des lois spéciales, des subventions, etc… Or bien entendu, une grande entreprise peut se payer des lobbyistes à temps pleins, pas la petite boite. etc… etc… Donc les entraves conduisent à une situation où les grandes entreprises sont sur-représentées par rapport à la situation de marché libre. Donc au nom du contrôle "citoyen" des grandes entreprises, le résultat concret est de leur donner relativement plus de pouvoir en entravant la concurrence qu'elles subissent des petites entreprises.
vincponcet Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 Bellegarrigue a dit : Mais pour les trotskystes il est anormal de ne pas voler ceux qui travaillent. Etant donné que leur postulat est : tout appartient à l'Etat et au Parti (c'est la même chose), ils considèrent que ne pas voler c'est subventionner. Du point de vue des rapports de force relatifs dans l'économie, je pense que c'est la même chose. Si il y a une taxe de 40% sur tout le monde sauf pour M machin qui aura une taxe de 20%, et bien forcément cela donne un avantage comparatif de machin sur le reste de la population. Et généralement, c'est que machin fait plus ou moins partie de la machine politique. Donc moi, les réductions d'impôts à la discrétion de l'arbitraire du pouvoir, j'ai du mal à voir cela comme une bonne chose. Cela cultive le lobbyisme et tout ce qui détruit le vrai esprit d'entreprise. Càd qu'il devient plus rentable de payer des lobbyistes que d'être innovant. La réduction d'impôt oui, mais par un abaissement général de l'impôt, pas par copinage.
Nico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Rien d'étonnant dans un pays où la majorité des gens croient que ce sont les aides européennes qui ont permis à des pays comme l'Irlande ou l'Espagne d'en être là où ils en sont aujourd'hui…
vincponcet Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 LaFéeC a dit : Mais si tu écoutes les chefs d'entreprises, la plupart te diront qu'ils ne veulent pas d'aides, mais qu'il faut arreter de les taxer !Les entreprises qui arrivent à se faire le plus aider sont celles qui ont les employés pour ce faire, des gens payés à chercher les subventions. La majorité des entreprises françaises (TPE et PME) n'ont pas les moyens de payer des "cherches subventions", alors qu'elles sont les principales créatrices d'emploi. Il y a un marché pour les subventions aux PMEs/TPEs. J'ai rencontré quelqu'un qui travaille dans une entreprise de chasseurs de primes européennes. Le plus fort, c'est qu'il identifie les fonds de subventions (européens essentiellement). De là, il démarche des PMEs en leur disant "je peux vous avoir une subvention de 100 000 euros, vous êtes éligibles à certains fonds de subventions, mais vous ne le savez pas, heureusement je suis là pour vous. Vous n'aurez rien à faire, je m'occupe de tout, je prends 30%". La classe, non ?
LaFéeC Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Catastrophe a dit : Le plus cocasse, c'est que le modèle de la multinationale tellement décrié par les altermondialistes n'aurait j'amais eu autant de succès sans l'État. Je suis entièrement d'accord avec toi. Sachant que les dirigeants de multinationales sont en général (je n'aime pas généraliser, mais bon) issus des grandes écoles, ils cotoient les futurs hauts fonctionnaires, politichiens etc.. Facile ensuite de demander à faire jouer le réseau, l'entraide. Ce ne sont pas les dirigeants de TPE/PME qui font les voyages en Chin, en Russie etc avec les ministres et les présidents, voyages économico-politiques payés par les contribuables surement…
LaFéeC Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 vincponcet a dit : Il y a un marché pour les subventions aux PMEs/TPEs.J'ai rencontré quelqu'un qui travaille dans une entreprise de chasseurs de primes européennes. Le plus fort, c'est qu'il identifie les fonds de subventions (européens essentiellement). De là, il démarche des PMEs en leur disant "je peux vous avoir une subvention de 100 000 euros, vous êtes éligibles à certains fonds de subventions, mais vous ne le savez pas, heureusement je suis là pour vous. Vous n'aurez rien à faire, je m'occupe de tout, je prends 30%". La classe, non ? Carrément. C'est quoi le nom de cette entreprise ?
Jesrad Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Et est-ce qu'ils embauchent ? Tout ce qui fait sortir de l'argent des caisses de l'état est juste et souhaitable. Tout ce qui y fait rentrer de l'argent est immoral et détestable. C'est simple. Citation Le plus cocasse, c'est que le modèle de la multinationale tellement décrié par les altermondialistes n'aurait j'amais eu autant de succès sans l'État. Voui. C'est plus facile pour l'état de faire la guerre économique avec des poids lourds subventionnés. D'ailleurs, les "sociétés annymes" et autres "personnes morales" ne sont que des identités fictives inventées pour rendre la spoliation des entrepreneurs plus facile. Un coup de pression politique par ci, une promesse de marché public par là, et hop ni vu ni connu je t'embrouille, et je remplace le gestionnaire par un pote. L'entreprise, son capital, sa capacité économique passent de l'un à l'autre comme un costume de théâtre.
Fredo Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Jesrad a dit : Tout ce qui fait sortir de l'argent des caisses de l'état est juste et souhaitable. T'es sûr ?
Calembredaine Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 LaFéeC a dit : Carrément. C'est quoi le nom de cette entreprise ?
Ronnie Hayek Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Jesrad a dit : Tout ce qui fait sortir de l'argent des caisses de l'état est juste et souhaitable. Raisonnement très "modal".
Jesrad Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 J'aurais dû préciser "tout ce qui fait sortir de l'argent des caisses de l'état sans violer le principe de non-agression"
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