Ronnie Hayek Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je ne sais pas si tu as saisi que la loi de 1905 visait à fragmenter l'Eglise catholique en associations cultuelles (auxquelles était, par exemple, interdite la possibilité d'ouvrir des écoles), afin d'asseoir le pouvoir exclusif de l'Etat. De plus, as-tu déjà entendu parler de la crise des inventaires, consécutive à ladite loi ?
A.B. Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je ne sais pas si tu as saisi que la loi de 1905 visait à fragmenter l'Eglise catholique en associations cultuelles (auxquelles était, par exemple, interdite la possibilité d'ouvrir des écoles) Il est en effet anormal qu'une association culturelle (par exemple) ne soit pas libre d'ouvrir une ecole, mais il ne me semble pas que cela fasse partie de la loi de 1905. Sinon quel rapport vois-tu avec l'article ? , afin d'asseoir le pouvoir exclusif de l'Etat. De plus, as-tu déjà entendu parler de la crise des inventaires, consécutive à ladite loi ? Oui, et pour le coup je suis 100% du cote de l'Eglise la dessus. Il n'en reste pas moins que l'article a des arguments liberaux contre la subvention du culte.
xiii Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je souhaite tempérer le débat en indiquant que le texte insiste sur le rapport machelon qui souhaite financer les mosquées et les temples protestants évangéliques (surtout des églises africaines d'ailleurs). Or on ne peut accepter que les protestants et les musulmans fassent porter la charge de leur besoins financiers sur le contribuable car 1) ce n'est pas juste et 2) ce n'est pas le même contexte que les catholiques. De plus bon nombre de protestants et de musulmans sont les premiers à s'opposer à cette loi y décelant une manière pour le ministre de l'intérieur de fliquer les églises. l'auteur de l'article en question est peut être (que dis-je, sûrement !) un gauchiste laïcard écervelé MAIS si on s'en tient à ce texte précis et au rapport auquel il s'en prend (machelon) il ne s'agit pas de taper sur l'église catholique; il s'agit de dénoncer une proposition de loi de sarko anodine, elle remet bien en cause l'indépendance des églises, et aussi impose au contribuable un soutien financier à ces églises. Bref en tant que supporter de la laïcité, libéral, contribuable, protestant, et sarko-sceptique je suis contre les conclusions de ce rapport et les projets de Sarkozy sur le financement des lieux de culte.
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Il n'en reste pas moins que l'article a des arguments liberaux contre la subvention du culte. A mon sens le problème n'est pas tant de savoir si les arguments avancés sont libéraux ou pas. Si la réincarnation de Lénine venait aujourd'hui pour tenir un discours contenant un certain nombre d'arguments libéraux je serais enclin à me méfier plutôt deux fois qu'une.
A.B. Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 A mon sens le problème n'est pas tant de savoir si les arguments avancés sont libéraux ou pas. Si la réincarnation de Lénine venait aujourd'hui pour tenir un discours contenant un certain nombre d'arguments libéraux je serais enclin à me méfier plutôt deux fois qu'une. Qui que soit cette personne, je trouve que son texte est bon et ne merite pas un article intitule ainsi. Je n'y vois aucunement de la bigoterie republicaine mais de vraies considerations liberales.
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Qui que soit cette personne, je trouve que son texte est bon et ne merite pas un article intitule ainsi. Je n'y vois aucunement de la bigoterie republicaine mais de vraies considerations liberales. Le problème des libéraux français, c'est qu'ils ont un mal fou à s'extirper d'un certain nombre de préjugés hérités de la révolution française et la bigoterie républicaine et laïcarde n'est pas le moindre de ces préjugés.
A.B. Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Le problème des libéraux français, c'est qu'ils ont un mal fou à s'extirper d'un certain nombre de préjugés hérités de la révolution française et la bigoterie républicaine et laïcarde n'est pas le moindre de ces préjugés. Ou vois tu de la bigoterie laicarde dans ce texte?
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Ou vois tu de la bigoterie laicarde dans ce texte? Je n'ai jamais dit que l'auteur était un gros boeuf qui avançait tel un éléphant dans un magasin de porcelaine. Il y a bien évidemment de la finesse, seulement il ne peut pas toujours lutter contre sa nature, il ne peut s'empêcher d'invoquer la république laïque comme si cette dernière était l'ultime rempart contre la bête hideuse de l'obscurantisme toujours prompte à venir menacer la société, il ne peut s'empêcher de vanter l'état de droit, étant entendu qu'il s'agit pour lui de veiller à ce que les calotins restent sagement dans la niche qui leur a été concédée. J'adore tout particulièrement l'exaltation de l'unicité du peuple sous la houlette bienveillante des mânes de la république luttant contre le communautarisme qui est comme chacun le sait l'incarnation du mal absolu. Quant à la défense bec et ongles de la loi de 1905, loi injuste, elle est patente et suffit à situer l'auteur.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Il est en effet anormal qu'une association culturelle (par exemple) ne soit pas libre d'ouvrir une ecole, mais il ne me semble pas que cela fasse partie de la loi de 1905. En d'autres termes, une fois de plus, tu pontifies sur un sujet dont tu ignores tout.
Catastrophe Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 L'article reconnait l'usufruit des Eglises au culte Catholique… il s'oppose aux subventions. Par ailleurs les biens de l'Eglise ont ete acquis par l'impot (dime) par le don des monarques (encore impots) et par les pillages… autant pour la possession legitime. Ridicule et totalement contraire à la vérité historique. On reconnait bien là une mentalité socialiste pour laquelle tout bien est nécessairement mal acquis.Socialistes mon bon monsieur, socialistes. C'est peut être ridicule, mais c'est ce qu'on m'a appris au cours d'histoire (et aussi ce que j'ai cru jusqu'ici ). Bon ça fait déjà longtemps que que je ne me fie plus au sérieux de mes profs. Vous pourriez combler mes lacunes et me donner l'origine des biens de l'Église ? (Allez, un bon geste pour réparer les dégats de l'instruction publique)
José Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 …l'origine des biens de l'Église ? L'origine de très grande partie - dans certaines régions, de la majeure partie - des biens de l'Église provenait de dons (mobilier et immobilier).
Jesrad Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Ne pas oublier le travail des moines… Les monastères étaient presque des précurseurs des anarcovillages.
José Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Ne pas oublier le travail des moines… De fait, ils furent parmi les plus grands défricheurs de terrres cultivables du Moyen-Âge.
h16 Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 C'est peut être ridicule, mais c'est ce qu'on m'a appris au cours d'histoire (et aussi ce que j'ai cru jusqu'ici ). Bon ça fait déjà longtemps que que je ne me fie plus au sérieux de mes profs. Vous pourriez combler mes lacunes et me donner l'origine des biens de l'Église ? (Allez, un bon geste pour réparer les dégats de l'instruction publique) Le don. On imagine mal l'Eglise construire la Chapelle Sixtine (aux décorations extraordinaires) sur la spoliation ou l'extorsion. On retrouve de la même façon l'image d'Epinal du Pharaon faisant fouetter des esclaves pour construire sa pyramide, ou l'usage de la force pour construire les cathédrales, les temples, etc… La foi, dit-on, fait bouger des montagnes ; en tout cas, chose sûre, elle permet de construire des monuments et des chefs d'oeuvres architecturaux.
Catastrophe Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Le don. On imagine mal l'Eglise construire la Chapelle Sixtine (aux décorations extraordinaires) sur la spoliation ou l'extorsion. On retrouve de la même façon l'image d'Epinal du Pharaon faisant fouetter des esclaves pour construire sa pyramide, ou l'usage de la force pour construire les cathédrales, les temples, etc… La foi, dit-on, fait bouger des montagnes ; en tout cas, chose sûre, elle permet de construire des monuments et des chefs d'oeuvres architecturaux. Euh, l'État fait construire des monuments aussi., non ? C'est souvent très laid , d'accord mais ça a aussi coûté beucoup d'argent.
h16 Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Euh, l'État fait construire des monuments aussi., non ? C'est souvent très laid , d'accord mais ça a aussi coûté beucoup d'argent. L'un n'invalide pas l'autre. D'autant qu'on trouvera toujours pas mal de gens heureux d'avoir payé des impôts et prêt à faire des dons directs pour les monuments de l'Etat.
Dardanus Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Le don. On imagine mal l'Eglise construire la Chapelle Sixtine (aux décorations extraordinaires) sur la spoliation ou l'extorsion. C'est vrai, elle préférait l'escroquerie (vente des Indulgences).
Yozz Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Je tiens à rappeler que si le culte catholique est "financé par l'état", c'est parce que le même état a confisqué tous les biens de l'Eglise qui lui permettaient de se financer par elle-même. Indépendamment de l'article lui-même, je suis perplexe face à ce commentaire. S'agit-il d'une explication historique (compréhensible), ou d'une justification? Dans le second cas, j'ai du mal à comprendre comment une spoliation justifie une rente; elle devrait donner lieu à une indemnité (ou mieux encore à une restitution plus intérêts, de quoi mettre l'Etat en faillite ). Si on considère que la confiscation justifie pleinement les subventions, on peut considérer que les impôts justifient les aides sociales, ce qui n'est pas acceptable selon moi.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Je suis certain que tu as du entendre parler à un moment où l'autre de tes cours d'histoire du concordat, non ?
Yozz Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Je suis certain que tu as du entendre parler à un moment où l'autre de tes cours d'histoire du concordat, non ? Même si ce ne fut que vague, oui. Je ne vois néanmoins pas en quoi ça répond à ma question, sauf si tu me dis par un biais détourné que ton commentaire était simplement une explication historique, auquel tu réponds à ma question.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Crois-moi, ça répond à ta question. http://en.wikipedia.org/wiki/Concordat_of_1801 A remarquer que la version française de Wikipedia évite d'aborder certains sujets…
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 les dons Les dons de qui? Des princes, des monarques, des croises? Par ailleurs la dime passe a la trappe, mais c'est probablement une invention de l'histoire socialo-communiste Francaise.
h16 Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Les dons de qui? Des princes, des monarques, des croises? De tous (les contributions des bourgeois ou des gens modestes étaient et restent fréquentes, et les petits ruisseaux faisant de grands fleuves, …)
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Les dons de qui? Des princes, des monarques, des croises? Par ailleurs la dime passe a la trappe, mais c'est probablement une invention de l'histoire socialo-communiste Francaise. "Argumentaire" socialo-communiste typique. Pas la peine de perdre son temps avec ça.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 De tous (les contributions des bourgeois ou des gens modestes étaient et restent fréquentes, et les petits ruisseaux faisant de grands fleuves, …) Ils avaient tous volé le prolétariat voyons !
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Par ailleurs la dime passe a la trappe, J'ai cru un moment que tu voulais faire un mot d'esprit (cf. http://www.abbayes.net/histoire/cisterciens/la_trappe1.htm ), mais vu ton matérialisme historique, j'ai des doutes…
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 mais vu ton matérialisme historique, j'ai des doutes… Materialisme historique C'est amusant de voir comme Melo prefere mettre des mots dans ma bouche que veritablement opposer des arguments, mais c'est agacant. Donc la dime c'etait juste pour rigoler? Par ailleurs j'entends aussi qualifier la loi de 1905 de loi injuste… elle etablit simplement la separation de l'Eglise et de l'Etat, elle garantit la liberte du culte (bien) et decrete qu'un culte ne peut recevoir de subventions publiques (bien aussi). Je ne vois pas ce qu'il y a d'injuste la dedans, au contraire. L'affaire des inventaires montre une mauvaise mise en application de la loi (en particulier l'Eglise n'aurait pas du etre forcee a adopter un statut administratif particulier) mais je suis assez sidere de voir remettre en cause une loi garantissant la liberte des religions et interdisant leur financement public.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Materialisme historique C'est amusant de voir comme Melo prefere mettre des mots dans ma bouche que veritablement opposer des arguments, mais c'est agacant. Donc la dime c'etait juste pour rigoler? Par ailleurs j'entends aussi qualifier la loi de 1905 de loi injuste… elle etablit simplement la separation de l'Eglise et de l'Etat, elle garantit la liberte du culte (bien) et decrete qu'un culte ne peut recevoir de subventions publiques (bien aussi). Je ne vois pas ce qu'il y a d'injuste la dedans, au contraire. L'affaire des inventaires montre une mauvaise mise en application de la loi (en particulier l'Eglise n'aurait pas du etre forcee a adopter un statut administratif particulier) mais je suis assez sidere de voir remettre en cause une loi garantissant la liberte des religions et interdisant leur financement public. C'est un peu comme avec les cocos, en somme : pour eux, ce n'est jamais le communisme qui a été appliqué, mais seulement une mauvaise mise en pratique… Je t'ai pourtant répondu hier : l'Eglise a été fragmentée en associations cultuelles (et non culturelles, comme tu sembles l'avoir compris), de surcroît interdites d'enseignement; l'Etat s'arroge le droit de procéder à des inventaires des biens ecclésiastiques et continue de se considérer propriétaire des biens religieux, etc. Si tu voulais bien te donner la peine de lire la loi du 3 juillet 1905 (promulguée le 9 décembre de cette même année) : http://fr.wikisource.org/wiki/Loi_du_9_d%C…e_l%27%C3%89tat Cette loi parachève la politique violemment anticléricale menée par les dirigeants de la IIIe République. A lire d'urgence :
Apollon Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 C'est un peu comme avec les cocos, en somme : pour eux, ce n'est jamais le communisme qui a été appliqué, mais seulement une mauvaise mise en pratique…Je t'ai pourtant répondu hier : l'Eglise a été fragmentée en associations cultuelles (et non culturelles, comme tu sembles l'avoir compris), de surcroît interdites d'enseignement; l'Etat s'arroge le droit de procéder à des inventaires des biens ecclésiastiques et continue de se considérer propriétaire des biens religieux, etc. Si tu voulais bien te donner la peine de lire la loi du 3 juillet 1905 (promulguée le 9 décembre de cette même année) : http://fr.wikisource.org/wiki/Loi_du_9_d%C…e_l%27%C3%89tat Cette loi parachève la politique violemment anticléricale menée par les dirigeants de la IIIe République. A lire d'urgence : Il faut tout de même accorder à cette loi de 1905 qu'elle sauve les meubles par rapport au projet entretenu par les franc-maçons. Notons que cette réforme était antidémocratique : faites pour le peuple, contre la volonté du peuple.
Rincevent Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 C'est un peu comme avec les cocos, en somme : pour eux, ce n'est jamais le communisme qui a été appliqué, mais seulement une mauvaise mise en pratique… […] Justement, et indépendamment de ce débat, quand tu expliques à un non-libéral que ce les problèmes de ce monde n'est pas dû au libéralisme, mais au manque de libéralisme, et que lui te sort l'argument "ah ouais, les communistes disent pareil"… Tu réponds quoi ? L'argument est tout à fait déstabilisant, je l'avoue.
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