Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[F. mas]

@Poney : Schmitt pense que l'Etat, c'est plutôt une bonne chose, même s'il a changé de braquet après la guerre : l'Etat de disparaît pas, il se transforme pour se déterritorialiser (les grands espaces). Je pensais plus à Fukuyama, qui commence sa réflexion sur la fin de l'histoire par un extrait de la correspondance d'Hegel qui estime qu'au moment où il écrit (il me semble que c'est vers 1820 de tête), tout est accompli, que l'être humain a totalement épuisé toutes ses potentialités historiques, et que le gouvernement de l'époque ne pouvait être dépassé.

[poney]

Ah, je n'ai pas encore fini son livre, ça m'apprendra à sur-interpréter.

[Tremendo]

Déclarer qu'on a découvert toutes les formes institutionnelles ça me parait un peu manquer de perspective historique, croire qu'on est arrivé au bout.

Il y a deux siècles l'Etat-providence n'avait pas encore existé, il y a 1 siècle la gouvernance mondiale aurait paru une idée saugrenue.

[F. mas]

Oui, c'est pour ça que l'idée ne me paraît pas très raisonnable. Sauf à estimer que toutes les formes politiques sont des variations sur le thème démocratie, aristocratie et monarchie. Et là encore, nos bons vieux classiques n'ont pas pensé plein de choses qui entrent maintenant dans l'activité de gouvernement (l'Etat, la société civile, les diverses révolutions technologiques, etc.). 

[F. mas]

Ah, je n'ai pas encore fini son livre, ça m'apprendra à sur-interpréter.

 

Tu parles de quel livre ? Le nomos de la terre ? La théorie de la constitution ?

[Tremendo]

Je pense qu'il faut adapter une position humble et se dire qu'on ne sait pas si tout a été tenté. A notre échelle c'est quand même difficile de répondre à la question.

 

[poney]

Tu parles de quel livre ? Le nomos de la terre ? La théorie de la constitution ?

 

La notion de politique + la théorie du partisan

[free jazz]

Au fond, en dehors des utopies - en ce compris l'utopie libertarienne -, tous les régimes sont des aristocraties ou des oligarchies, c'est à dire qu'ils reposent sur la domination d'une élite dirigeante. Cela vaut pour les régimes économiques comme le socialisme ou le capitalisme. C'est une loi d'airain, le tout est de trouver le régime qui permette une circulation et un renouvellement de ces élites. 

[poney]

agree

[poney]

C'est d'ailleurs pour ça que la théorie libérale historique parle de limitation des pouvoirs et non de disparition de ceux-ci.

[F. mas]

Bof. La bureaucratie, c'est une sous variété d'aristocratie ? Si c'est le cas, encore une fois, c'est à condition de prendre des termes suffisamment élastiques pour dire plein de choses simultanément.

[poney]

Une sous variété d'oligarchie ?

[free jazz]

Bof. La bureaucratie, c'est une sous variété d'aristocratie ? Si c'est le cas, encore une fois, c'est à condition de prendre des termes suffisamment élastiques pour dire plein de choses simultanément.

 

Je dirais que c'est une variété particulière d'oligarchie, où le pouvoir est capté, contrôlé, par des spécialistes de l'organisation et de l'administration. 

[F. mas]

Oui, enfin tu sais bien comme moi que ce n'est pas comme ça qu'on définit l'oligarchie, donc c'est un truc nouveau. Et puis pourquoi ce genre de règles ne s'appliquent pas dans les sociétés sans Etats, cad dire les sociétés qui se sont constituées en dehors de son périmètre ou même contre lui ? 

[poney]

Les sociétés sans Etat sont, la plupart du temps, organisée autour d'une oligarchie de classe d'age.

 

Le seul contre exemple qui me vient en tête est celui des Baruyas, et quelques autres groupes, de Papouasie N-G.

[free jazz]

Oui, enfin tu sais bien comme moi que ce n'est pas comme ça qu'on définit l'oligarchie, donc c'est un truc nouveau. Et puis pourquoi ce genre de règles ne s'appliquent pas dans les sociétés sans Etats, cad dire les sociétés qui se sont constituées en dehors de son périmètre ou même contre lui ? 

 

Selon Max Weber, la bureaucratie est une tendance lourde des sociétés modernes, c'est une conséquence de la division du travail, de l'organisation rationnelle instrumentale et technique. Elle n'est pas spécifique au périmètre de l'Etat, on la retrouve dans les partis professionnalisés, dans l'armée, dans les syndicats et dans l'entreprise capitaliste. 

 

A ce sujet: Les Écrits politiques de Max Weber : un éclairage sociologique sur des problèmes contemporains

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RFS_464_0841

[F. mas]

Peut-on parler en l'espèce d'organisation politique, ou ça relève plus de la tribu et de la parenté ?  

[poney]

Si la politique c'est l'organisation de la vie en communauté (ou [schmitt] la désignation de l'ennemi [/schmitt]), on parle bien de politique.

[F. mas]

héhé, ok.

[poney]

Après, tu as peut-etre (sans doute) une définition de la politique précise qui n'est pas celle que j'exposais (je n'ai pas d'avis tranché donc je suis tout ouie), de la même manière que j'ai une définition précise et evanso-pritchardienne de "tribu".

 

Déformation pro, toussa.

[F. mas]

Non non, ta réponse me va, mais là encore, ça me fait penser qu'on revient un peu à ce que je disais plus haut : toutes les formes d'organisation sociale ont été passées en revue au sein de l'histoire humaine à condition de nous donner des catégories d'évaluation suffisamment larges pour qu'elles changent de sens d'un exemple à l'autre. On peut parler de loi d'airain de l'oligarchie si on prend en gros toutes formes d'organisation sociale et qu'on ajoute le deus ex machina de l'évolutionnisme spencérien à l'ensemble des sociétés humaines. Il y a quelque chose d'infalsifiable là dedans que je n'ai pas trop le temps de développer maintenant.

[neuneu2k]

Oui, on en reviens à "toute societé a une organisation institutionnelle, et toute institution a des relations hierarchiques plus ou moins formelles" aussi connu sous "les humains sont humains", ça ne dit pas grand chose à part qu'une certaine idée de l'anarchisme (capitaliste ou non) est inhumaine en niant ces hierarchies et en réduisant toute interaction sociale à des relations entre socialement égaux.

C'est également le cas du communisme d'ailleurs, le fait que les pays communistes sont hierarchiques n'est pas une conséquence d'une mauvaise application du communisme, mais tout simplement du fait que les communistes sont des humains.

Si on définit l'aristocratie par le simple fait qu'il y ai des élites, c'est un peu une lapalissade que de dire que toute politique est aristocratique (et ça vaut aussi pour les dictatures soit-disant personnelles, celui qui à l'oreille du dictateur est socialement au dessus de celui qui ne peut pas l'approcher).

[free jazz]

En tout cas, pour en revenir à Onfray, je bois du petit lait en lisant certaines sa critique de la bureaucratie scolaire, dans l'entretien posté avant. 

 

" L'école se substitue aux familles en matière d'éducation , dès lors, et pour ce faire, elle a renoncé à l'instruction."

 

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/09/26/31001-20140926ARTFIG00442-michel-onfray-sade-marine-le-pen-l-ecole-et-moi.php

[neuneu2k]

Ah mais Onfray ne dit pas que des conneries, loin de la, c'est juste qu'il est li-li avec tout ce que ça implique de dégoutant.

[Philiber Té]

Oui, on en reviens à "toute societé a une organisation institutionnelle, et toute institution a des relations hierarchiques plus ou moins formelles" aussi connu sous "les humains sont humains", ça ne dit pas grand chose à part qu'une certaine idée de l'anarchisme (capitaliste ou non) est inhumaine en niant ces hierarchies et en réduisant toute interaction sociale à des relations entre socialement égaux.

 

 

Je ne comprends pas trop... Les anarchistes acceptent qu'il existe des hiérarchies ou des chaines de décision avec différents niveaux de responsabilités et de pouvoirs, l'essentiel étant que ces organisations soient le fruit du consentement d'individus égaux. Autrement dit, on adhère à une hiérarchie, on ne nous l'impose pas. En quoi est-ce alors inhumain ou même en opposition avec l'idée d'institution ?

 

Ou alors, il y a quelque chose que j'ai mal compris...

[neuneu2k]

"Certains anarchistes", je n'ai pas dit que c'était une faille de l'anarchisme en général, mais d'une certaine vision de l'anarchisme, partagée par pas mal d'anars, qu'ils soient des anars gauchistes ou des anarcaps, qui refusent toutes les relations hierarchiques quelles qu'elles soient, choisies ou non.

Et qui les refusent à tous hein, pas juste qui les refusent pour eux mèmes, mais qui voyant la liberté comme l'absence de hierarchie, veulent détruire toute hierarchie.

[Fagotto]

Ah mais Onfray ne dit pas que des conneries, loin de la, c'est juste qu'il est li-li avec tout ce que ça implique de dégoutant.

 

Onfray peut parfois être assez proche du liberalisme, le probleme c'est qu'il est absurdement anti-capitaliste, le deuxieme plus gros problème est qu'il est dénue de rigueur factuelle, d’honnêteté intellectuelle et d'autocritique. C'est un BHL bis même dans ses justes combats il est contre-productif.

[Noob]

Exactement, à mon avis son tort c'est de faire l'impasse sur l'économie.

Ce faisant il milite pour des modèles de production utopiques sans se rendre compte que dans de tels systèmes se sont les salariés qui supporteraient toutes les conséquences des faillites.

Sans même parler des problèmes de coordinations et de divergences d'opinions sur la conduite à donner à l'entreprise.

De plus il ne nous dit pas comment dans son système libertaire, il faudrait faire pour que les ouvriers puissent s'approprier les moyens de productions. Par la violence ? La négociation ? Mystère.

 

Pareil lorsqu'il fantasme sur le marché qui dicterait comment doit fonctionner l'école. Ce sabotage de l'école par l'introduction des tablettes pour tous est bien plus le fruit d'apparatchik has been de l'Ed Nat voulant se payer une posture d'homme moderne que d'un lobby d'Apple ou Samsung.

 

[poney]

Selon Max Weber, la bureaucratie est une tendance lourde des sociétés modernes, c'est une conséquence de la division du travail, de l'organisation rationnelle instrumentale et technique. Elle n'est pas spécifique au périmètre de l'Etat, on la retrouve dans les partis professionnalisés, dans l'armée, dans les syndicats et dans l'entreprise capitaliste. 

 

A ce sujet: Les Écrits politiques de Max Weber : un éclairage sociologique sur des problèmes contemporains

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RFS_464_0841

 

Houla, n'oublie pas de te boucher le nez hein ! Ce sont des Sociologues Officiel D'Etat qui font une pause durant leur marche en avant pour le Gender !

[Lancelot]

Dans quelle mesure le scepticisme envers l'innovation politique rejoint-il le scepticisme envers l'innovation technologique ? Ceux qui pensent que tous les régimes possibles ont déjà existé sont-ils des peak-oilistes qui s'ignorent ? Vous avez une heure.