Fredo Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Pas si vite… A.B., En société libertarienne, quelqu'un t'insulte. Tu t'en fous, donc. Non ? Vu que c'est la liberté d'opinion et d'expression…
Apollon Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Tu t'acharnes a repeter que c'est une condamnation judiciaire… ca me sidere… tu crois vraiment qu'on en a quelque chose a faire du droit positif decrete par l'Etat ? Non je répare les incorrections comme liberté d'expression et critique à la place d'injure, et censure policière umpiste au lieu de condamnation judiciaire. Ton point de vue c'est que la sanction est illégitime parce qu'elle vient de l'Etat, comme si l'injure ne pourrait être sanctionnée en anarcapie.
Fredo Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Ton point de vue c'est que la sanction est illégitime parce qu'elle vient de l'Etat, comme si l'injure ne pourrait être sanctionnée en anarcapie. Voilà. On peut traiter la question de façon "théorie pure" mais aussi se demander en l'espèce, plus pragmatique (ici et maintenant) qu'est-ce qui permet de distinguer l'injure, la calomnie, la diffamation etc., de la simple caricature.
Apollon Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Voilà. On peut traiter la question de façon "théorie pure" mais aussi se demander en l'espèce, plus pragmatique (ici et maintenant) qu'est-ce qui permet de distinguer l'injure, la calomnie, la diffamation etc., de la simple caricature. Sans oublier la question connexe : qui décide de tout ça ? J'avais fait un petit topo lors de l'AG mais ça vaut le coup de le rappeller. L'injure est une expression outrageante, méprisante ou invectivante qui ne renferme pas l'imputation de faits précis. ex : dessiner un policier sous les traits d'un porc. La diffamation est l'allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération. Quand le diffamateur sait l'imputation fausse, il y a calomnie. La caricature est un mode d'expression grotesque à fin de ridiculiser. Elle peut se combiner avec les trois comportements précédents. De nombreuse caricatures sont injurieuses mais c'est toléré car la presse est un contre-pouvoir normal dans les démocraties et la caricature est un mal préférable à l'absence de caricature. C'est la liberté de la presse. Mais ici on a une caricature injurieuse, publiée par un syndicat de magistrat. Dès lors qu'ils versent donc leurs larmes de crocodiles.
David Boring Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Après une petite recherche sur internet je confirme qu'il s'agit bien d'une condamnation pour injures. Tous les gauchistes voient la main de Sarko mais il s'agit d'une simple et juste application du droit par un tribunal. C'est amusant que ce soit reproché à Sarko alors que ça semble venir d'une plainte déposée par Daniel Vaillant quand il était ministre de l'Intérieur de Jospin ! D'ailleurs sans doute pas sans arrière-pensées électorales, car l'élection de 2002 approchait. Par la grâce de la rapidité de la justice française, le résultat tombe peu avant l'élection suivante. Si c'est fait exprès c'est vraiment très fort !
A.B. Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 L'injure n'est pas un crime. Elle n'attente pas a la propriete, elle n'entrave pas ma liberte.
Apollon Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 L'injure n'est pas un crime. Elle n'attente pas a la propriete, elle n'entrave pas ma liberte. Evidemment : c est un délit… L injure blesse l amour-propre, c est une forme d agression.
Jesrad Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Evidemment : c est un délit…L injure blesse l amour-propre, c est une forme d agression. C'est vrai, et la seule restitution valable, c'est donc…
Invité jabial Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Non je répare les incorrections comme liberté d'expression et critique à la place d'injure, et censure policière umpiste au lieu de condamnation judiciaire.Ton point de vue c'est que la sanction est illégitime parce qu'elle vient de l'Etat, comme si l'injure ne pourrait être sanctionnée en anarcapie. Je rappelle que la liberté d'expression telle que réclamée par les libéraux historiques consistait notamment à pouvoir "injurier" et "diffamer" les détenteurs du pouvoir, seuls moyens de garantir que sa critique reste libre. La liberté d'expression est un absolu indiscutable du libéralisme.
Apollon Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 C'est vrai, et la seule restitution valable, c'est donc… Voilà c'est la vraie question : qui peut sanctionner l'injure ? Cette agression est trop faible pour faire intervenir la puissance publique… en général. Mais si l'injure vise une catégorie de personnes pourquoi pas. L'Etat a vocation à maintenir l'ordre public. Je rappelle que la liberté d'expression telle que réclamée par les libéraux historiques consistait notamment à pouvoir "injurier" et "diffamer" les détenteurs du pouvoir, seuls moyens de garantir que sa critique reste libre.La liberté d'expression est un absolu indiscutable du libéralisme. La liberté d'expression peut entrer en conflit avec d'autres droit. La liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres. Dans les cas graves (une catégorie de personnes visées, du harcèlement, des insultes extrêmement blessantes), il est normal que la victime demande réparation. A qui ? Au juge, qui fait partie de l'ordre étatique. L'Etat ne pouvant être juge et partie, une totale licence contre l'Etat est préférable à un contrôle de la liberté d'expression. C'est pourquoi les juges sont très tolérants sur la parole des journalistes et pourquoi les hommes politiques ne font presque jamais de procès, ce qui est tout à leur honneur. Mais entre personnes privées ou entre corps de l'Etat, réparation doit pouvoir être demandée, c'est aussi ça la justice. Dans notre cas présent, nous avons un dessinateur qui injurie les flics (Etat) pour le compte des magistrats (Etat). 500 € de condamnation.
Harald Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Imaginez vous un seul instant qu'un juge anarcapien, ou un flic privé se laisseront insulter ou diffamer sans demander réparation? Je n'ai jamais laisser penser qu'il fallait interdire les propos tenus, seulement mettre les auteurs face à leurs responsabilités et assumer les conséquences de leurs actes. Encore une fois, libéralisme n'est pas licence.
Jesrad Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Imaginez vous un seul instant qu'un juge anarcapien, ou un flic privé se laisseront insulter ou diffamer sans demander réparation? Non bien sûr, mais il n'ira jamais plus loin que ce qu'il sait pouvoir se permettre sans risques. Un peu de brusquerie, un gros coup de gueule, peut-être ?
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Dans ces affaires les condamnations sont souvent (mais pas toujours) symboliques. On peut imaginer que la justice condamne sans peine. Ainsi le droit naturel est sauvé (pas d'atteinte à la propriété) et l'honneur de chacun reconnu.
Jean Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Voilà c'est la vraie question : qui peut sanctionner l'injure ? Cette agression est trop faible pour faire intervenir la puissance publique… en général. Mais si l'injure vise une catégorie de personnes pourquoi pas. L'Etat a vocation à maintenir l'ordre public.La liberté d'expression peut entrer en conflit avec d'autres droit. La liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres. Dans les cas graves (une catégorie de personnes visées, du harcèlement, des insultes extrêmement blessantes), il est normal que la victime demande réparation. A qui ? Au juge, qui fait partie de l'ordre étatique. L'Etat ne pouvant être juge et partie, une totale licence contre l'Etat est préférable à un contrôle de la liberté d'expression. C'est pourquoi les juges sont très tolérants sur la parole des journalistes et pourquoi les hommes politiques ne font presque jamais de procès, ce qui est tout à leur honneur. Mais entre personnes privées ou entre corps de l'Etat, réparation doit pouvoir être demandée, c'est aussi ça la justice. Dans notre cas présent, nous avons un dessinateur qui injurie les flics (Etat) pour le compte des magistrats (Etat). 500 € de condamnation. 500 euros le dessin ça fait cher…j'espere que les policiers se sentent soulagés. On est vraiment dans une société de victimes, de "victimisation". Les differents groupes qui se sentent humiliés doivent le faire savoir a toute la société et, surtout il faut que la société réconaisse cette "souffrance" ou cette "humiliation" (ici il s'agit d'une amende). C'est n'importe quoi!
Calembredaine Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 La liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres. Cela ne veut rien dire si tu ne désignes pas la frontière. Quelle est elle pour toi?
Invité jabial Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 La liberté d'expression peut entrer en conflit avec d'autres droit. La liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres. Comme il n'y a pas de droit à une bonne réputation, le problème ne se pose pas. Intervenir sur la parole d'autrui, c'est le début du totalitarisme. Il va falloir apprendre à accepter le fait que les gens sont libres de considérer qui ils veulent comme un con et d'en deviser entre eux. Imaginez vous un seul instant qu'un juge anarcapien, ou un flic privé se laisseront insulter ou diffamer sans demander réparation? Dans le cadre d'un contrat, il peut y avoir une "clause de respect". Hors celà, rien ne le justifie.
Apollon Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 500 euros le dessin ça fait cher…j'espere que les policiers se sentent soulagés. On est vraiment dans une société de victimes, de "victimisation". Les differents groupes qui se sentent humiliés doivent le faire savoir a toute la société et, surtout il faut que la société réconaisse cette "souffrance" ou cette "humiliation" (ici il s'agit d'une amende).C'est n'importe quoi! Ce qui est n'importe quoi c'est de fantasmer une fiction au lieu de rapporter des faits. Un syndicat de magistrats (!) a injurié dans sa revue les policiers cad son bras armé, stupidité consternante. 500 €. Cela ne veut rien dire si tu ne désignes pas la frontière. Quelle est elle pour toi? C'est très difficile de tracer cette frontière, je fais confiance à celle qui s'est dessinée spontanément : principe de liberté d'expression mais sanction des hurlements des voisins après 22 heures, du harcèlement, du manquement au secret professionnel, interdiction de tagger mon mur, expulsion des altercomprenants de liberaux.org etc Comme il n'y a pas de droit à une bonne réputation, le problème ne se pose pas. Ce n'est pas pour rien qu'on dit d'une injure qu'elle est blessante. Elle est une atteinte, mineure certes, à soi. Intervenir sur la parole d'autrui, c'est le début du totalitarisme. 1/ Il y a des degrés entre la license et le totalitarisme… 2/ Tu refuses de voir qu'on parle de relations entre deux personnes privées ou entre deux corps publics, pas du rapport entre l'Etat et le citoyen. Il va falloir apprendre à accepter le fait que les gens sont libres de considérer qui ils veulent comme un con et d'en deviser entre eux. Qui le conteste ? Je renvoie à la définition de "injure" et à un meilleur examen de l'affaire dont nous discutons.
Jean Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Ce qui est n'importe quoi c'est de fantasmer une fiction au lieu de rapporter des faits. Un syndicat de magistrats (!) a injurié dans sa revue les policiers cad son bras armé, stupidité consternante. 500 €.C'est très difficile de tracer cette frontière, je fais confiance à celle qui s'est dessinée spontanément : principe de liberté d'expression mais sanction des hurlements des voisins après 22 heures, du harcèlement, du manquement au secret professionnel, interdiction de tagger mon mur, expulsion des altercomprenants de liberaux.org etc Ce n'est pas pour rien qu'on dit d'une injure qu'elle est blessante. Elle est une atteinte, mineure certes, à soi. 1/ Il y a des degrés entre la license et le totalitarisme… 2/ Tu refuses de voir qu'on parle de relations entre deux personnes privées ou entre deux corps publics, pas du rapport entre l'Etat et le citoyen. Qui le conteste ? Je renvoie à la définition de "injure" et à un meilleur examen de l'affaire dont nous discutons. le fait que des voisins hurlent et dérangent les autres habitants ce n'est pas de la liberté d'expression. On est libre de hurler mais pas de déranger directement d'autres gens. On n'est pas libre de s'exprimer sur libéraux.org puisqu'il s'agit d'une propriété privée et donc les "administrateurs" peuvent punir les "mauvaises graines", voir les expulser. La libérté d'expression ce n'est pas de déteriorer une propriété privée (hurlement, tagger…). La liberté d'expression est du domiane de la publication des textes et des dessins car dans ce cas on ne détériore pas la propriété privée d'autrui.
Apollon Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 le fait que des voisins hurlent et dérangent les autres habitants ce n'est pas de la liberté d'expression. On est libre de hurler mais pas de déranger directement d'autres gens. On n'est pas libre de s'exprimer sur libéraux.org puisqu'il s'agit d'une propriété privée et donc les "administrateurs" peuvent punir les "mauvaises graines", voir les expulser. La libérté d'expression ce n'est pas de déteriorer une propriété privée (hurlement, tagger…).La liberté d'expression est du domiane de la publication des textes et des dessins car dans ce cas on ne détériore pas la propriété privée d'autrui. Discours convenu qui passe complètement à côté du problème. Pour discuter sereinement de la liberté d'expression, le minimum est de comprendre que la liberté d'expression peut contrarier d'autres droits légitimes et qu'alors il faut bien arbitrer entre ces droits. In fine quelqu'un décide : ceci est de la liberté d'expression ou ceci est une nuisance. Il faut tuer ce fantasme constructiviste selon lequel il serait possible d'accorder tous les droits (edit : entre eux) sans qu'ils se dérangent. Certains semblent voir la panacée dans le droit de propriété mais pour être cohérent il doivent alors accepter des conclusions dogmatiques absurdes comme la négation du chantage, du harcèlement de l'injure et parfois même des conclusions totalitaire sur l'omnipotence du propriétaire.
Jean Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Discours convenu qui passe complètement à côté du problème. Pour discuter sereinement de la liberté d'expression, le minimum est de comprendre que la liberté d'expression peut contrarier d'autres droits légitimes et qu'alors il faut bien arbitrer entre ces droits. In fine quelqu'un décide : ceci est de la liberté d'expression ou ceci est une nuisance.Il faut tuer ce fantasme constructiviste selon lequel il serait possible d'accorder tous les droits sans qu'ils se dérangent. Certains semblent voir la panacée dans le droit de propriété mais pour être cohérent il doivent alors accepter des conclusions dogmatiques absurdes comme la négation du chantage, du harcèlement de l'injure et parfois même des conclusions totalitaire sur l'omnipotence du propriétaire. je ne dis pas qu'il faut accorder tous les droits à quelqu'un. On parle ici de "dessins" et de "textes" qui auraient representé les policiers sous un aspect qui, selon eux, n'est pas le bon. D'où une amende. Je suis désolé mais je trouve cette amende pas justifiée, même elle represente une atteinte à la libérté d'expression. Je suis d'accord qu'on ne peut pas publier n'importe quoi, des mensonges ou autres, sans devoir ce justifier, mais la violence policiere est un fait que beaucoup de français resentent.
Apollon Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 je ne dis pas qu'il faut accorder tous les droits à quelqu'un. Moi non plus, il fallait comprendre : accorder les droits entre eux, je vais mettre une note On parle ici de "dessins" et de "textes" qui auraient representé les policiers sous un aspect qui, selon eux, n'est pas le bon. Non, pas selon les policiers mais selon les juges. Et pas "pas bon aspect" mais "aspect injurieux". D'où une amende. Je suis désolé mais je trouve cette amende pas justifiée, même elle represente une atteinte à la libérté d'expression. Je suis d'accord qu'on ne peut pas publier n'importe quoi, des mensonges ou autres, sans devoir ce justifier, mais la violence policiere est un fait que beaucoup de français resentent. Tiens tiens, maintenant tu soumets la liberté d'expression au fait qu'elle soit justifiée… Désolé mais je préfère l'appréciaition du juge appliquant la loi aux opinions.
Jean Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Moi non plus, il fallait comprendre : accorder les droits entre eux, je vais mettre une noteNon, pas selon les policiers mais selon les juges. Et pas "pas bon aspect" mais "aspect injurieux". Tiens tiens, maintenant tu soumets la liberté d'expression au fait qu'elle soit justifiée… Désolé mais je préfère l'appréciaition du juge appliquant la loi aux opinions. …disons que je trouve dans ce cas ci l'appréciation du juge pas très pertinente. mais bon il est certain que dénoncer certaines choses qui sont bien réelles pour une partie de la population et qui vise une des fonctions de l'Etat (la sécurié) doit surement stimuler les juges quant à la décision à prendre. C'est sûr, la loi dit qu'il faut respecter la police et l'Etat…
Invité jabial Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 1/ Il y a des degrés entre la license et le totalitarisme… Si pour toi la liberté d'expression c'est la license, alors tu seras sans doute beaucoup mieux sur u-m-p.org Discours convenu qui passe complètement à côté du problème. Pour discuter sereinement de la liberté d'expression, le minimum est de comprendre que la liberté d'expression peut contrarier d'autres droits légitimes et qu'alors il faut bien arbitrer entre ces droits. In fine quelqu'un décide : ceci est de la liberté d'expression ou ceci est une nuisance. Ceci est la définition même de l'antilibéralisme : l'idée que les droits se contrarient et qu'il faut quelqu'un pour les arbitrer. Les vrais Droits ne peuvent se contrarier, par définition, parce qu'ils sont vrais en tous temps et en tous lieux. Tout droit qui ne répond pas à ce critère n'est pas un Droit. Il n'y a pas de "droit à une bonne réputation" ou de "droit à ne pas se faire injurier" ou de "droit à la non-discrimination" ni aucune foutaise de ce genre, et quiconque prétend "arbitrer" entre les droits oppose en fait un faux droit à un vrai Droit qu'il veut réduire.
Apollon Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Si pour toi la liberté d'expression c'est la license, alors tu seras sans doute beaucoup mieux sur u-m-p.org En bref : avec moi ou contre moi. Air connu. Ceci est la définition même de l'antilibéralisme : l'idée que les droits se contrarient et qu'il faut quelqu'un pour les arbitrer. Les vrais Droits ne peuvent se contrarier, par définition, parce qu'ils sont vrais en tous temps et en tous lieux. Tout droit qui ne répond pas à ce critère n'est pas un Droit. Il n'y a pas de "droit à une bonne réputation" ou de "droit à ne pas se faire injurier" ou de "droit à la non-discrimination" ni aucune foutaise de ce genre, et quiconque prétend "arbitrer" entre les droits oppose en fait un faux droit à un vrai Droit qu'il veut réduire. Amen
Harald Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 mais la violence policiere est un fait que beaucoup de français resentent. Tout à fait d'accord sur ce point. C'est ce d'ailleurs ce qui était défendu par un jeune homme que nous avions interpellé, lors de sa comparution. Il n'avait rien à se reprocher sinon quelques feux grillés et un gamin qui avait failli se retrouver sous les roues de sa bagnole. Refusant l'interpellation, pourtant effectuée selon les règles de l'art, il avait frappé un collègue à plusieurs reprises. Il avait démontré au président que nous avions entravé sa liberté et que l'autre enc… en uniforme l'avait gonflé, ce qui l'avait poussé à lui coller un coup de poing suivi d'un coup de coude.
Jean Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Tout à fait d'accord sur ce point. C'est ce d'ailleurs ce qui était défendu par un jeune homme que nous avions interpellé, lors de sa comparution. Il n'avait rien à se reprocher sinon quelques feux grillés et un gamin qui avait failli se retrouver sous les roues de sa bagnole. Refusant l'interpellation, pourtant effectuée selon les règles de l'art, il avait frappé un collègue à plusieurs reprises. Il avait démontré au président que nous avions entravé sa liberté et que l'autre enc… en uniforme l'avait gonflé, ce qui l'avait poussé à lui coller un coup de poing suivi d'un coup de coude. je ne crache pas sur la police. Ils font un travail difficile et important. Dans tous les metiers il y a des cons qui font baisser l'image de ceux qu'ils representent. De même les bavures sont humaines dans le sens où l'image de l'ordre doit entrainer des pressions et le fait de travailler dans des conditions difficile entraine une charge supplementaire. Maintenant concernant ce dessin. Je ne pense pas qu'il merite ce procès. Imaginons quelqu'un victime d'une bavure policiere qui dessine un flic cochon merite-t-il une amende? Où est ce seulement à cause du fait que c'est la magistrature qui a eu l'idée de l'image qui entraine cette amende? Je trouve que cette amende entraine un message fort: mefiez vous, vous ne pouvez pas critiquer la police sans qu'on vous colle une amende. Or ce message est dangereux pour les libertés de chacun. Une société doit avoir le droit de critiquer le pouvoir, ceux qui representent l'ordre, sans craindre de telles mesures.
Rincevent Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 […] Il faut tuer ce fantasme constructiviste selon lequel il serait possible d'accorder tous les droits (edit : entre eux) sans qu'ils se dérangent. Certains semblent voir la panacée dans le droit de propriété mais pour être cohérent il doivent alors accepter des conclusions dogmatiques absurdes comme la négation du chantage, du harcèlement de l'injure et parfois même des conclusions totalitaire sur l'omnipotence du propriétaire. Dis, je peux ajouter ça à ma signature, déjà fort surchargée ? Edit : Fait.
A.B. Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Il faut tuer ce fantasme constructiviste selon lequel il serait possible d'accorder tous les droits (edit : entre eux) sans qu'ils se dérangent. Certains semblent voir la panacée dans le droit de propriété mais pour être cohérent il doivent alors accepter des conclusions dogmatiques absurdes comme la négation du chantage, du harcèlement de l'injure et parfois même des conclusions totalitaire sur l'omnipotence du propriétaire. Ce message deguise ce qui n'est profondement qu'un consequentialisme mal compris.
Hamster ancap Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 "En bref : avec moi ou contre moi. Air connu." n'est ce pas juste un constat que cette opinion se marie difficillement avec le liberalisme? "Amen " ya t'il d'autres arguments ou la sortie de termes religieux marque t'il un accord profond et complet de ta personne aux propos de jabial?
melodius Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Si pour toi la liberté d'expression c'est la license, alors tu seras sans doute beaucoup mieux sur u-m-p.org Ceci est la définition même de l'antilibéralisme : l'idée que les droits se contrarient et qu'il faut quelqu'un pour les arbitrer. Les vrais Droits ne peuvent se contrarier, par définition, parce qu'ils sont vrais en tous temps et en tous lieux. Tout droit qui ne répond pas à ce critère n'est pas un Droit. Il n'y a pas de "droit à une bonne réputation" ou de "droit à ne pas se faire injurier" ou de "droit à la non-discrimination" ni aucune foutaise de ce genre, et quiconque prétend "arbitrer" entre les droits oppose en fait un faux droit à un vrai Droit qu'il veut réduire. Je suis parfaitement d'accord avec Apollon; suis-je antilibéral ? Je crois par contre que le cas concret dont il s'agit ici est une excellente illustration des dérives auxquelles peuvent mener ces législations; le dessin n'a rien de particulièrement choquant et ce dont il s'agit en fait c'est du contenu du bouquin, que par contre personne n'ose attaquer. Désolé si je vous renvoie dos-à-dos, je promets de ne pas en faire une habitude…
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