Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 melodius a dit : Je suis parfaitement d'accord avec Apollon; suis-je antilibéral ? Ce n'est pas une question de personnes. Si tu es d'accord avec Apollon sur cette question, alors tu es antilibéral sur cette question ; ça ne signifie pas, fort heureusement, que tu ne finiras pas par te rendre à la raison Citation Je crois par contre que le cas concret dont il s'agit ici est une excellente illustration des dérives auxquelles peuvent mener ces législations; le dessin n'a rien de particulièrement choquant et ce dont il s'agit en fait c'est du contenu du bouquin, que par contre personne n'ose attaquer. Pourtant tu remarqueras qu'Apollon, lui, ne trouve pas cette condamnation choquante et s'est clairement exprimé en défaveur de la légalité de ce type de carricatures. Tu es toujours aussi sûr d'être d'accord avec lui? Au passage, as-tu lu le bouquin?
melodius Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Je suis d'accord avec Apollon que vous avez tort de vous imaginer 1/ que le droit peut se déduire du droit de propriété 2/ que des droits légitimes n'entrent jamais en conflit. Si j'étais d'accord avec vous d'ailleurs, cela signifierait que je ferais mieux de changer de profession. En ce qui concerne le chantage (dont on n'a pas réellement parlé), je ne suis pas réellement convaincu par l'argumentaire rothbardien. Pour l'injure, je suis disposé à reconnaître la possibilité théorique qu'elle existe, mais s'agissant d'une imputation très subjective, je doute de la possibilité pratique de mettre en place un système juste d'application de cette notion. Ce cas-ci me semble le prouver de manière assez claire.
Calembredaine Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 melodius a dit : Je suis d'accord avec Apollon que vous avez tort de vous imaginer 1/ que le droit peut se déduire du droit de propriété Ha bon? Citation « le programme du libéralisme devrait donc, résumé en un seul mot, se formuler ainsi : propriété …Toutes les autres exigences du libéralisme découlent de cette exigence fondamentale » (Mises, Le Libéralisme , 1927 )
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 melodius a dit : Je suis d'accord avec Apollon que vous avez tort de vous imaginer 1/ que le droit peut se déduire du droit de propriété 2/ que des droits légitimes n'entrent jamais en conflit. Si j'étais d'accord avec vous d'ailleurs, cela signifierait que je ferais mieux de changer de profession. Ce n'est pas parce que des droits légitimes n'entrent jamais en conflit qu'il n'est pas nécessaire de démontrer qui est dans son droit et qui est dans son tort. Au passage, ton cabinet faisant pas mal de propriété intellectuelle, il est clair que ton métier évoluera un peu. Citation Pour l'injure, je suis disposé à reconnaître la possibilité théorique qu'elle existe, mais s'agissant d'une imputation très subjective, je doute de la possibilité pratique de mettre en place un système juste d'application de cette notion. Ce cas-ci me semble le prouver de manière assez claire. Alors tu n'es pas d'accord avec Apollon.
melodius Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Rocou a dit : Ha bon? Depuis quand libéralisme = droit ???? jabial a dit : Ce n'est pas parce que des droits légitimes n'entrent jamais en conflit qu'il n'est pas nécessaire de démontrer qui est dans son droit et qui est dans son tort. Les droits légitimes entrent en conflit: je vois ça régulièrement dans ma vie professionnelle. Tu auras beau m'expliquer qu'en théorie ce n'est pas possible (et je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec cette idée) ça ne change rien au fait que je vois qu'en pratique ça l'est.
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 melodius a dit : Les droits légitimes entrent en conflit: je vois ça régulièrement dans ma vie professionnelle. Tu auras beau m'expliquer qu'en théorie ce n'est pas possible (et je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec cette idée) ça ne change rien au fait que je vois qu'en pratique ça l'est. Plutôt que de nous amener à te juger sur ta crédibilité, que nous n'avons pas envie de remettre en question, et de transformer la question en plébiscite, tu devrais nous présenter au moins un cas concret où tu considères que nous avons deux droits tout aussi légitimes qui s'opposent ; j'aurai alors au moins l'occasion de tenter de montrer en quoi l'un de ces droits est forcément faux, pour reprendre les termes ma propre théorie.
melodius Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 J'ai un exemple tout trouvé; les troubles de voisinage. Le droit de Monsieur Dupont de tondre son gazon le dimanche matin est aussi légitime que celui de Monsieur Durant de ne pas être réveillé par le bruit d'une tondeuse à gazon le dimanche matin.
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 melodius a dit : Le droit de Monsieur Dupont de tondre son gazon le dimanche matin est aussi légitime que celui de Monsieur Durant de ne pas être réveillé par le bruit d'une tondeuse à gazon le dimanche matin. Non. Le rôle du juge est bien de décider qui est dans son droit et qui est dans son tort en recherchant le ou les possesseurs des droits de propriété en question : l'antériorité, la coutume, etc. La décision n'est pas arbitraire mais repose sur la découvert du droit.
melodius Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 jabial a dit : Non. Le rôle du juge est bien de décider qui est dans son droit et qui est dans son tort en recherchant le ou les possesseurs des droits de propriété en question : l'antériorité, la coutume, etc. La décision n'est pas arbitraire mais repose sur la découvert du droit. Je suis désolé mais dans la réalité ces critères, en admettant qu'ils existent (quid pour le premier qui a tondu sa pelouse avec une machine d'ailleurs ?) ne sont pas suffisants et ne permettent donc pas de départager les parties.
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 melodius a dit : Je suis désolé mais dans la réalité ces critères, en admettant qu'ils existent (quid pour le premier qui a tondu sa pelouse avec une machine d'ailleurs ?) ne sont pas suffisants et ne permettent donc pas de départager les parties. En tout logique, si la nuisance existe et en l'absence d'antériorité en sa faveur, c'est celui qui produit la nuisance qui doit cesser.
Apollon Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 melodius a dit : Je crois par contre que le cas concret dont il s'agit ici est une excellente illustration des dérives auxquelles peuvent mener ces législations; le dessin n'a rien de particulièrement choquant et ce dont il s'agit en fait c'est du contenu du bouquin, que par contre personne n'ose attaquer. Il serait bon d'avoir la décision. Ce qui est choquant àma ce n'est pas tant le dessin que la personne de l'éditeur -un syndicat de magistrat- par rapport à l'injurié. jabial a dit : Apollon, lui, ne trouve pas cette condamnation choquante et s'est clairement exprimé en défaveur de la légalité de ce type de carricatures. jabial a dit : Ce n'est pas parce que des droits légitimes n'entrent jamais en conflit qu'il n'est pas nécessaire de démontrer qui est dans son droit et qui est dans son tort. C'est bien pourquoi j'ai dit qu'au final il y a qqn qui tranche à quoi tu as répondu par tout un paragraphe sur mon antilibéralisme supposé. (voir message 53) Quelques exemples de droits qui entrent au conflit : 1/ un voleur vend séparément à deux personnes de bonne foi le même vélo. Qui est propriétaire ? 2/ le colonel Chabert disparait des années à la suite d'une bataille sanglante puis revient chez lui mais sa femme le croyant mort s'est remariée. Qui a lé propriété de la femme ? 3/ Mlle X se fait virer coup de pied au cul de l'ambassade d'Ukraine qui veut embaucher une jeunette docile. Elle est virée au mépris du droit du travail français et de son contrat de travail. L'Ukraine oppose l'immunité de juridiction au motif que X participait au service public diplomatique. Quid ?
Libérus Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Valentin a dit : Il est interdit de représenter Mahomet. Il est également interdit de resprésenter un policier. Le dessinateur Placid a été condamné à 500 euros d'amende pour avoir dessiné un policier avec un nez retroussé : ce nez a été assimilé à un groin de cochon et considéré comme une insulte à la police nationale…Contre cette condamnation, pour la liberté d'expression : http://touscochons.blogspot.com/ Il faudrait lire l'attendu du jugement dans son intégralité. Mais d'après les documents que je trouve sur le Web, on est en présence d'une grave atteinte à la liberté d'expression. Jusqu'à présent, en France on condamnait pour injure à une personne (ce que je trouve tout à fait normal) , mais pas à un corps de métier. Si la Cour de Cass ne siffle pas la fin de la récréation, ça remontera jusqu'à la Cour europénne, et là, ça fera très mal.
Harald Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 melodius a dit : le dessin n'a rien de particulièrement choquant et ce dont il s'agit en fait c'est du contenu du bouquin, que par contre personne n'ose attaquer. Je n'ai jamais rien dit d'autre. Merci.
A.B. Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Apollon a dit : 1/ un voleur vend séparément à deux personnes de bonne foi le même vélo. Qui est propriétaire ? Le juge propose de couper le velo en deux. Celui qui refuse est proprietaire. Apollon a dit : 2/ le colonel Chabert disparait des années à la suite d'une bataille sanglante puis revient chez lui mais sa femme le croyant mort s'est remariée. Qui a lé propriété de la femme ? Que dit le contrat de mariage sur les longues disparitions? Precise-t-il qu'au bout d'un moment la personne puisse-etre declaree disparue et le mariage rompu? Si le contrat ne precise pas ces termes c'est qu'ils sont implicites: que dit la tradition juridique? Apollon a dit : 3/ Mlle X se fait virer coup de pied au cul de l'ambassade d'Ukraine qui veut embaucher une jeunette docile. Elle est virée au mépris du droit du travail français et de son contrat de travail. L'Ukraine oppose l'immunité de juridiction au motif que X participait au service public diplomatique. Quid ? L'immunite de juridiction ca n'existe pas.
laurett Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Apollon a dit : 1/ un voleur vend séparément à deux personnes de bonne foi le même vélo. Qui est propriétaire ? Le propriétaire légitime du vélo, c'est tout simplement le gars à qui le voleur l'a volé. Il n'y a pas à tortiller du cul. Si l'affaire est portée devant la Justice, le voleur doit rendre le vélo à son légitime proriétaire et leurs sous aux deux acheteurs qui se sont fait rouler. Apollon a dit : 2/ le colonel Chabert disparait des années à la suite d'une bataille sanglante puis revient chez lui mais sa femme le croyant mort s'est remariée. Qui a lé propriété de la femme ? La femme s'appartient elle-même, elle est sa propre propriétaire. Le contrat de mariage doit contenir la reponse à "que faire si la femme rompt le contrat ?", mais pas de propriété de Chabert ou de quiconque sur madame. Apollon a dit : 3/ Mlle X se fait virer coup de pied au cul de l'ambassade d'Ukraine qui veut embaucher une jeunette docile. Elle est virée au mépris du droit du travail français et de son contrat de travail. L'Ukraine oppose l'immunité de juridiction au motif que X participait au service public diplomatique. Quid ? Elle avait qu'à mieux sucer ! Non, je rigole… si elle est intelligente, elle a signé un contrat qui prévoit ce qui se passe dans ce cas là. Le droit du travail français n'a rien à voir là dedans : dans l'ambassade d'Ukraine, elle est en Ukraine !
A.B. Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 laurett a dit : Le propriétaire légitime du vélo, c'est tout simplement le gars à qui le voleur l'a volé. Il n'y a pas à tortiller du cul. Non non, on suppose que le velo est acquis honnetement. Le voleur est en fait un fraudeur qui le vend deux fois. laurett a dit : Non, je rigole… si elle est intelligente, elle a signé un contrat qui prévoit ce qui se passe dans ce cas là.Le droit du travail français n'a rien à voir là dedans : dans l'ambassade d'Ukraine, elle est en Ukraine ! Le droit du travail francais n'a rien a voir dans quoi que ce soit, pas plus que le droit du travail Ukrainien, si ce n'est que pour determiner le cas echeant les clauses implicites des contrats.
Jesrad Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 A.B. a dit : Non non, on suppose que le velo est acquis honnetement. Le voleur est en fait un fraudeur qui le vend deux fois.Le droit du travail francais n'a rien a voir dans quoi que ce soit, pas plus que le droit du travail Ukrainien, si ce n'est que pour determiner le cas echeant les clauses implicites des contrats. Dans ce cas, le vendeur a cédé son droit de propriété quand il a vendu la bicyclette la première fois: il a fraudé en la vendant une seconde fois (prendre du pognon contre ce qu'on n'a pas ou ne peut pas donner en échange), ce qui n'affecte pas le fait que la bicyclette appartient légitimement au premier acheteur. Il doit rendre son fric au second acheteur.
A.B. Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Jesrad a dit : Dans ce cas, le vendeur a cédé son droit de propriété quand il a vendu la bicyclette la première fois: il a fraudé en la vendant une seconde fois (prendre du pognon contre ce qu'on n'a pas ou ne peut pas donner en échange), ce qui n'affecte pas le fait que la bicyclette appartient légitimement au premier acheteur. Il doit rendre son fric au second acheteur. Ca marche avec une vente, mais si c'est un contrat futur ? Le fraudeur touche 1000 euros maintenant, garde propriete du velo et s'engage a la transmettre le premier du mois suivant. Il fait ca une deuxieme fois avec le deuxieme acheteur. La reponse Rothbardienne est alors qu'un tel contrat futur, qui n'est pas un transfert de propriete n'est pas enforcable. Ce qui d'un point de vue consequentialiste est assez genant vu leur predominance sur les marches financiers.
Apollon Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 A.B. a dit : Le juge propose de couper le velo en deux. Celui qui refuse est proprietaire. Mon petit doigt me dit que tu voulais dire l'inverse pour faire un jugement de Salomon . En tout cas c'est d'un arbitraire extraordinaire. A.B. a dit : Que dit le contrat de mariage sur les longues disparitions? Precise-t-il qu'au bout d'un moment la personne puisse-etre declaree disparue et le mariage rompu? Si le contrat ne precise pas ces termes c'est qu'ils sont implicites: que dit la tradition juridique? Evidemment qu'au bout du compte qqn tranche. Cet exemple illustre l'existence de plusieurs droits légitimes incompatibles. A.B. a dit : L'immunite de juridiction ca n'existe pas. Tu prends tes rêves pour la réalité. Conclusion : tes raisonnements illustrent parfaitement les travers que je dénonce, tu veux tout déduire du droit de la propriété ce qui t'amène à proner des conclusions arbitraires (1) et à nier la réalité (3). laurett a dit : Le propriétaire légitime du vélo, c'est tout simplement le gars à qui le voleur l'a volé. Il n'y a pas à tortiller du cul. Si l'affaire est portée devant la Justice, le voleur doit rendre le vélo à son légitime proriétaire et leurs sous aux deux acheteurs qui se sont fait rouler. Un peu facile… On suppose qu'on ne connait rien du propriétaire initial car le voleur s'est fait la malle. Quid ? laurett a dit : La femme s'appartient elle-même, elle est sa propre propriétaire. Le contrat de mariage doit contenir la reponse à "que faire si la femme rompt le contrat ?", mais pas de propriété de Chabert ou de quiconque sur madame. Le contrat n'a pas la clause (et il ne faut pas tout prendre au premier degré ) laurett a dit : Elle avait qu'à mieux sucer ! Non, je rigole… si elle est intelligente, elle a signé un contrat qui prévoit ce qui se passe dans ce cas là. Le droit du travail français n'a rien à voir là dedans : dans l'ambassade d'Ukraine, elle est en Ukraine ! Immunité de juridiction, l'Ukraine s'en tape du contrat ! Conclusion : tu essaies de te glisser dans les imprécisions des problèmes pour ne pas affronter les difficultés. A.B. a dit : Non non, on suppose que le velo est acquis honnetement. Le voleur est en fait un fraudeur qui le vend deux fois.Le droit du travail francais n'a rien a voir dans quoi que ce soit, pas plus que le droit du travail Ukrainien, si ce n'est que pour determiner le cas echeant les clauses implicites des contrats. Non non on suppose que le vélo a été volé et que le receleur s'est tiré après l'avoir vendu deux fois. Jesrad a dit : Dans ce cas, le vendeur a cédé son droit de propriété quand il a vendu la bicyclette la première fois: il a fraudé en la vendant une seconde fois (prendre du pognon contre ce qu'on n'a pas ou ne peut pas donner en échange), ce qui n'affecte pas le fait que la bicyclette appartient légitimement au premier acheteur. Il doit rendre son fric au second acheteur. Non cf juste ci-dessus, le vendeur n'a jamais été propriétaire.
Jesrad Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 A.B. a dit : Ca marche avec une vente, mais si c'est un contrat futur ? Pareil, sauf qu'en plus le premier acheteur a la possibilité de rompre le contrat (tant qu'il n'a pas reçu la bicyclette) et réclamer son fric. Citation Non non on suppose que le vélo a été volé et que le receleur s'est tiré après l'avoir vendu deux fois.Non cf juste ci-dessus, le vendeur n'a jamais été propriétaire. Dans ce cas y a pas de difficulté du tout Le voleur a fraudé deux fois en vendant ce qui ne lui appartenait pas (et qu'il ne peut donc pas fournir légitimement): il doit rendre le fric aux deux acheteurs + intérêts courants. Le premier acheteur a possession de la bicyclette jusqu'à ce que le vrai propriétaire se manifeste, à partir de quoi il doit lui rendre sans compensation.
A.B. Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Apollon a dit : Mon petit doigt me dit que tu voulais dire l'inverse pour faire un jugement de Salomon Non, je l'ai dit dans le bon sens. Celui qui refuse que le velo soit coupe en deux en devient bien proprietaire. Apollon a dit : Tu prends tes rêves pour la réalité. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas la force de faire comme-si, mais le fait est qu'on discute de DN pas de droit positif international. Apollon a dit : Conclusion : tes raisonnements illustrent parfaitement les travers que je dénonce, tu veux tout déduire du droit de la propriété ce qui t'amène à proner des conclusions arbitraires (1) et à nier la réalité (3). Pourquoi tu me parles de bananes? Un peu facile… On suppose qu'on ne connait rien du propriétaire initial car le voleur s'est fait la malle. Quid ? Apollon a dit : Immunité de juridiction, l'Ukraine s'en tape du contrat ! C'est quoi ce raisonnement!@?. Un meurtrier s'en fout du jugement, ca ne veut pas dire qu'il a l'immunite. Que de fait l'Ukraine ait des tanks qui lui permette d'imposer sa decision ne veut pas dire qu'il existe une quelconque "immunite de jurdiction" naturelle. Et l'Allemagne Nazi qui brule des deportes, elle a l'immunite de juridiction !?
Apollon Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Jesrad a dit : Le voleur a fraudé deux fois en vendant ce qui ne lui appartenait pas (et qu'il ne peut donc pas fournir légitimement): il doit rendre le fric aux deux acheteurs + intérêts courants. Le premier acheteur a possession de la bicyclette jusqu'à ce que le vrai propriétaire se manifeste, à partir de quoi il doit lui rendre sans compensation. En bref il y en a un qui se fait baiser. A.B. a dit : Non, je l'ai dit dans le bon sens. Celui qui refuse que le velo soit coupe en deux en devient bien proprietaire. ça ne change pas mon commentaire. A.B. a dit : Et l'Allemagne Nazi qui brule des deportes, elle a l'immunite de juridiction !? …
Invité jabial Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Apollon a dit : 1/ un voleur vend séparément à deux personnes de bonne foi le même vélo. Qui est propriétaire ? Le propriétaire à qui il l'a violé bien sûr, bonne blague. Et si on ne peut pas le retrouver immédiatement, et bien le commissariat passe une annonce. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas retrouver tout de suite le propriétaire d'un objet volé qu'il est res nullus! Citation 2/ le colonel Chabert disparait des années à la suite d'une bataille sanglante puis revient chez lui mais sa femme le croyant mort s'est remariée. Qui a lé propriété de la femme ? La femme n'est pas une propriété, c'est à elle de choisir à qui elle veut rester mariée…. à moins qu'elle ne veuille les deux mais comme ce n'est pas ce pour quoi les bonshommes ont signé, ils peuvent préférer se retirer Citation 3/ Mlle X se fait virer coup de pied au cul de l'ambassade d'Ukraine qui veut embaucher une jeunette docile. Elle est virée au mépris du droit du travail français et de son contrat de travail. L'Ukraine oppose l'immunité de juridiction au motif que X participait au service public diplomatique. Quid ? Le droit du travail français et les contrats entre organisations criminelles étant antilibéraux, il n'y a pas de problème libéral.
Apollon Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 jabial a dit : Le propriétaire à qui il l'a violé bien sûr, bonne blague. Et si on ne peut pas le retrouver immédiatement, et bien le commissariat passe une annonce. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas retrouver tout de suite le propriétaire d'un objet volé qu'il est res nullus! Tu remarques qu'avec ta solution tout le monde perd : les deux acheteurs ont payé et n'ont pas de vélo, la police doit gérer un vélo, le contribuable paie les frais et le propriétaire primitif ne viendra sans doute pas réclamer un vélo qu'il ne sait pas avoir été récupéré par un commissariat paumé et dont il ne peut plus prouver la propriété parce qu'il n'a pas conservé la facture voire que cette facture ne suffit pas à identifier le vélo…
h16 Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Apollon a dit : … contribuable paie les frais et le propriétaire primitif … Allons. Ce n'est pas parce qu'il faisait du vélo qu'il est forcément primitif. Je connais des cyclistes qui sont presque civilisés !
LaFéeC Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Si je reconnais que se faire injurier fait mal à l'égo, force est d'admettre que cela ne viole aucun droit, hormis celui d'etre tranquille peinard, cependant, dans le cas présent, cela fait belle lurette que les flics ne sont plus tranquilles peinards et jouissent d'une fort mauvaise réputation (ici ce sont les gendarmes, et moi même j'ai du mal à les supporter). J'imagine un monde libertarien où tu pourrait tjrs engager une action en justice, tout en sachant que tu risques fort d'etre débouté et condamné aux dépens. Maintenant, au lieu de faire un fromage sur le dessin lui meme, comme disent Mélo et Harald, il vaut mieux critiquer le bouquin et l'éditeur. Et utiliser leur agressivité pour démontrer que le syndicat est un nid de gauchistes agressifs qui, au lieu d'apaiser les relations qu'ils ont avec la police, se font un plaisir de jeter de l'huile sur le feu, ce qui dénote une attitude misérable pour des gens qui se font passer pour l'élite de la nation.
Constantin_H Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 LaFéeC a dit : l'émite de la nation.[/b] Ce sont ces petites bestioles qui s'installent dans une nation et font des petits trous partout pour leur propre plaisir et sans tenir compte des conséquences pour les propriétaires de ce qu'ils trouent ?
LaFéeC Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Coquille corrigée. Mais le parallèle est bien trouvé, des nuisibles !
Ronnie Hayek Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Constantin_H a dit : Ce sont ces petites bestioles qui s'installent dans une nation et font des petits trous partout pour leur propre plaisir et sans tenir compte des conséquences pour les propriétaires de ce qu'ils trouent ? Termitterrand ?
Libérus Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Je signale, parce que cela a échappé à certains, que l'auteur du texte a lui-même été condamné : http://www.actuabd.com/spip.php?article4781
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