Invité jabial Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Apollon a dit : Si le voleur est solvable il peut rembourser, s'il ne l'est pas on peut toujours le punir mais on ne pourra pas le faire réparer par du travail forcé. Précisément, si.
LaFéeC Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Apollon a dit : Il devra rembourser de force mais pas par travail forcé. S'il est insolvable et qu'il n'a pas de liquidités pour rembourser alors un juge le forcera à travailler. Tu le fais expres ou quoi ?
Serge Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 LaFéeC a dit : S'il est insolvable et qu'il n'a pas de liquidités pour rembourser alors un juge le forcera à travailler. Seule exception : l'Etat.
Apollon Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 LaFéeC a dit : S'il est insolvable et qu'il n'a pas de liquidités pour rembourser alors un juge le forcera à travailler. Tu le fais expres ou quoi ? Avec ou sans prison ? S'il y a prison, ne pourra-t-il sortir qu'après remboursement ?
L.F. Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Apollon a dit : Avec ou sans prison ?S'il y a prison, ne pourra-t-il sortir qu'après remboursement ? Peu importe. Le travail forcé n'est qu'une façon de remplir les obligations d'un échéancier de remboursement, où la prison n'est qu'un moyen de capter le maximum possible des revenus du travail du voleur. La victime à qui on a dérobé une somme peut très bien souhaiter récupérer le capital + les intérêts courants + une pénalité le plus tôt possible, ou convenir avec le voleur d'être remboursé sur une période plus longue, en lui laissant sa liberté d'aller et venir.
Apollon Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 L.F. a dit : Peu importe. Le travail forcé n'est qu'une façon de remplir les obligations d'un échéancier de remboursement, où la prison n'est qu'un moyen de capter le maximum possible des revenus du travail du voleur.La victime à qui on a dérobé une somme peut très bien souhaiter récupérer le capital + les intérêts courants + une pénalité le plus tôt possible, ou convenir avec le voleur d'être remboursé sur une période plus longue, en lui laissant sa liberté d'aller et venir. On en revient à ce que j'ai dit à Jabial et Jesrad. Un voleur est en principe insolvable et c'est parce qu'il ne peut réparer son dommage mais que le punir est nécessaire que les prisons existent. Ensuite on peut inciter les prisonniers à travailler mais les faire travailler de force c'est irréaliste. C'est aussi pour ça que les prisons existent : si on ne peut pas forcer qqn à travailler on peut en revanche le priver de sa liberté.
L.F. Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Apollon a dit : On en revient à ce que j'ai dit à Jabial et Jesrad. Un voleur est en principe insolvable et c'est parce qu'il ne peut réparer son dommage mais que le punir est nécessaire que les prisons existent. Ensuite on peut inciter les prisonniers à travailler mais les faire travailler de force c'est irréaliste. C'est aussi pour ça que les prisons existent : si on ne peut pas forcer qqn à travailler on peut en revanche le priver de sa liberté. Tu utilises le terme "insolvabilité" à tort. Peut-être bien que le voleur est incapable de rembourser la totalité du préjudice au moment de la condamnation. Ca n'empêche pas de le rendre solvable en rééchelonnant sa dette. On ne fait rien d'autre avec les surendettés. Et quand bien même le préjudice serait trop grand pour qu'une vie de travail du voleur n'y suffise pas, cela reste à la victime de chercher à obtenir la meilleure réparation possible, soit en enfermant le voleur et en captant toute sa production (pour inefficace que serait cette méthode dans ce cas précis), soit en lui laissant une part de liberté et en le soumettant à un impôt. Or, toi, tu proposes d'interdire le travail forcé, qu'il répare complètement ou incomplètement le préjudice, par une peine de prison d'une durée arbitraire et financée par la collectivité. Laissez-moi réfléchir… Euh, ça existe déjà, et ça marche du tonnerre.
Apollon Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 L.F. a dit : Tu utilises le terme "insolvabilité" à tort. Peut-être bien que le voleur est incapable de rembourser la totalité du préjudice au moment de la condamnation. Ca n'empêche pas de le rendre solvable en rééchelonnant sa dette. On ne fait rien d'autre avec les surendettés. Je ne suis pas contre endetter le voleur, encore une fois ce n'est pas du travail forcé. L.F. a dit : Et quand bien même le préjudice serait trop grand pour qu'une vie de travail du voleur n'y suffise pas, cela reste à la victime de chercher à obtenir la meilleure réparation possible, soit en enfermant le voleur et en captant toute sa production (pour inefficace que serait cette méthode dans ce cas précis), soit en lui laissant une part de liberté et en le soumettant à un impôt. La 1ère solution n'est pas réaliste : la quasi-totalité des condamnés coûtent bien plus qu'ils ne rapportent. Quand bien même le condamné redevient solvable, il doit d'abord rembourser son avocat. La 2e solution revient à endetter le condamné en le laissant libre. Impossible en cas certains de crimes, inutile si le condamné est vagabond. L.F. a dit : Or, toi, tu proposes d'interdire le travail forcé, qu'il répare complètement ou incomplètement le préjudice On ne peut pas forcer qqn à travailler à moins de lui coller un gardien sur le dos qui le bat s'il se repose. Pas très excitant. L.F. a dit : par une peine de prison d'une durée arbitraire et financée par la collectivité. Laissez-moi réfléchir… Euh, ça existe déjà ici, et ça marche du tonnerre. ça existe depuis la nuit des temps et partout sur terre. Ce n'est pas près de finir parce qu'on n'a pas moins pire.
A.B. Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Apollon a dit : On en revient à ce que j'ai dit à Jabial et Jesrad. Un voleur est en principe insolvable et c'est parce qu'il ne peut réparer son dommage mais que le punir est nécessaire que les prisons existent. Pas uniquement. S'il suffisait de rendre ce qu'on a volé pour combler sa dette, alors il y aurait une incitation très forte au vol, en effet, au pire on doit rendre ce qu'on a volé, au mieux on ne se fait pas prendre et on garde le butin. Je vois mal comment la société peut fonctionner sans peine dissuasive.
LaFéeC Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 A.B. a dit : Pas uniquement. S'il suffisait de rendre ce qu'on a volé pour combler sa dette, alors il y aurait une incitation très forte au vol, en effet, au pire on doit rendre ce qu'on a volé, au mieux on ne se fait pas prendre et on garde le butin. Je vois mal comment la société peut fonctionner sans peine dissuasive. Vous semblez ne pas comprendre, on ne rembourse pas le produit du vol, mais le préjudice subi, ie, le produit, les frais de justice, les interets, le dommage (si on m'a volé ma voiture et que pdt 3 semaines j'ai du prendre un taxi, il faudra ajouter le taxi) et les frais d'emprisonnement s'il y en a. Du coup, pour une voiture volée, le voleur pourrait devoir en rembourser deux ! Ce la me semble hautement dissuasif. De tt façon, je suis persuadée qu'en société libérale il y aurait moins de délits, parce que la responsabilité serait engagée, alors que là, un tour en prison, et hop, la liberté. L'enfermement en prison serait exceptionnel et correspondrait à des agressions plus qu'à des larcins.
L.F. Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 A.B. a dit : Pas uniquement. S'il suffisait de rendre ce qu'on a volé pour combler sa dette, alors il y aurait une incitation très forte au vol, en effet, au pire on doit rendre ce qu'on a volé, au mieux on ne se fait pas prendre et on garde le butin. Je vois mal comment la société peut fonctionner sans peine dissuasive. Il ne faut pas oublier les intérêts, qui peuvent aller chercher loin, sans compter une compensation pour la violation de droits pendant une certaine durée. Exemple, Artémis m'a volé 100 brouzoufs il y a un an, elle me doit 100 + 16 (intérêts) + X (à définir : comment évaluer la violation de mes droits de propriété sur 100 brouzoufs pendant un an). Si au final Artémis me doit 160 pour m'avoir volé 100 il y a un an, ce n'est pas franchement incitatif. Edit : grillé…
L.F. Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Apollon a dit : Je ne suis pas contre endetter le voleur, encore une fois ce n'est pas du travail forcé. Le travail forcé n'est qu'un moyen de recouvrement des dettes. Citation La 1ère solution n'est pas réaliste : la quasi-totalité des condamnés coûtent bien plus qu'ils ne rapportent.Quand bien même le condamné redevient solvable, il doit d'abord rembourser son avocat. L'avocat n'est qu'un créancier parmi d'autres, et certainement pas prioritaire sur la victime. Citation La 2e solution revient à endetter le condamné en le laissant libre. Impossible en cas certains de crimes, inutile si le condamné est vagabond. On ne parle pas de crimes ici. Et on peut imaginer des solutions pour restreindre la liberté d'aller et venir de quelqu'un sans le mettre entre quatre murs. Citation On ne peut pas forcer qqn à travailler à moins de lui coller un gardien sur le dos qui le bat s'il se repose. Pas très excitant. Pas excitant certes, mais ça marche : regarde le FISC. Et puis, là encore, on peut imaginer d'autres solutions que des coups de bâton. Citation ça existe depuis la nuit des temps et partout sur terre. Ce n'est pas près de finir parce qu'on n'a pas moins pire. Argumentum ad nauseam. Moi je trouve qu'on peut faire beaucoup mieux.
Général Stugy Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 A.B. a dit : Je vois mal comment la société peut fonctionner sans peine dissuasive. Est-ce vraiment la peine qui est dissuasive ? Je n'en suis pas si sûr. Je pense plutôt que ce qui dissuade de commettre un méfait, c'est la certitude d'être pris. Dans le cas de nombreux délits, cette perspective n'est guère effrayante de nos jours, sauf à voler le scooter du fils à Nicolas, bien sûr …
A.B. Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 LaFéeC a dit : Du coup, pour une voiture volée, le voleur pourrait devoir en rembourser deux ! Ce la me semble hautement dissuasif. Non, c'est au contraire tres rentable. Je ne pense clairement pas que 50% des vols de voiture soient elucidés. Certes, le taux d'elucidation augmenterait beaucoup mais pas tant que ça. Général Stugy a dit : Est-ce vraiment la peine qui est dissuasive ? Je n'en suis pas si sûr. Je pense plutôt que ce qui dissuade de commettre un méfait, c'est la certitude d'être pris. Dans le cas de nombreux délits, cette perspective n'est guère effrayante de nos jours, sauf à voler le scooter du fils à Nicolas, bien sûr … La probabilite d'etre pris influence la decision, tout comme la distance de la peine dans le temps (préférence pour le présent) mais il n'en reste pas moins qu'ultimement, si la peine ne correspond qu'à ce qu'on a pris, il peut être très intéressant de voler.
LaFéeC Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 A.B. a dit : Non, c'est au contraire tres rentable. Je ne pense clairement pas que 50% des vols de voiture soient elucidés. Certes, le taux d'elucidation augmenterait beaucoup mais pas tant que ça.La probabilite d'etre pris influence la decision, tout comme la distance de la peine dans le temps (préférence pour le présent) mais il n'en reste pas moins qu'ultimement, si la peine ne correspond qu'à ce qu'on a pris, il peut être très intéressant de voler. Imagines une société libérale, la sécurité ne serait pas la meme, il se pourrait que les polices soient plus efficaces, privées.. Vous vous prenez la tete pour rien à tenter de déterminer ce qui se passerait. Ce ne sont que des suppositions. En libérale sympa (ouais !) j'ai *confiance*, je me dit que les solutions emergeraient, du seul fait de la liberté rendue. Si de toute façon vous n'avez pas confiance en l'etre humain, pourquoi le désirer libre et responsable ? J'avoue, j'ai confiance, et je laisserai faire le marché .. et ensuite si cela ne fonctionne pas, alors ce sera le moment de se creuser la tete.
Rincevent Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Jesrad a dit : […] - soit il n'a pas d'assurance, auquel cas personne n'ira empêcher quiconque de le mettre aux travaux forcés (à moins de payer à sa place la réparation par charité). Il a rejeté la civilisation humaine, il ne peut pas exiger quoi que ce soit d'elle. […] Le reste de la discussion me laisse, quant à lui, pantois.
A.B. Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 LaFéeC a dit : Imagines une société libérale, la sécurité ne serait pas la meme, il se pourrait que les polices soient plus efficaces, privées..Vous vous prenez la tete pour rien à tenter de déterminer ce qui se passerait. Ce ne sont que des suppositions. En libérale sympa (ouais !) j'ai *confiance*, je me dit que les solutions emergeraient, du seul fait de la liberté rendue. Si de toute façon vous n'avez pas confiance en l'etre humain, pourquoi le désirer libre et responsable ? J'avoue, j'ai confiance, et je laisserai faire le marché .. et ensuite si cela ne fonctionne pas, alors ce sera le moment de se creuser la tete. Moi aussi j'ai confiance a laisser faire le marche, et je suis quasiment certain qu'il y aurait des peines dissuasives, ou l'on met en prison pas seulement pour ecarter de la societe mais aussi pour punir.
Apollon Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 L.F. a dit : Le travail forcé n'est qu'un moyen de recouvrement des dettes. Et la fin justifie les moyens ? L.F. a dit : L'avocat n'est qu'un créancier parmi d'autres, et certainement pas prioritaire sur la victime. Non. L'avocat passe le premier pour des raisons évidentes de bonne justice. Les avocats ont des frais et doivent vivre. S'ils ne sont pas rémunérés ils ne plaideront pas. La priorité des priorités ce n'est pas la condamnation du coupable ni la réparation de la victime, non, c'est la bonne justice. L.F. a dit : on peut imaginer des solutions pour restreindre la liberté d'aller et venir de quelqu'un sans le mettre entre quatre murs. Oui : Big Brother. L.F. a dit : Pas excitant certes, mais ça marche : regarde le FISC. Et puis, là encore, on peut imaginer d'autres solutions que des coups de bâton. Le FISC ne force pas à travailler… Vous voulez un exemple de travail forcé qui marche ? Regardez la Chine et la Birmanie. Soyez assuré que les juges qui condamnent aux travaux forcés sont également certains de la justesse de leurs décisions. L.F. a dit : Argumentum ad nauseam. Moi je trouve qu'on peut faire beaucoup mieux. Le travail ne saurait être forcé, pour qqe raison que ce soit.
A.B. Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Apollon a dit : Le travail ne saurait être forcé, pour qqe raison que ce soit. Parce que?
Apollon Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 A.B. a dit : Parce que? Première erreur.
Rincevent Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 A.B. a dit : Parce que? Parce que l'esclavage, c'est mal. Ca fait partie des trois trucs qui font normalement bondir un libéral, avec le meurtre et le vol.
h16 Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 … sans même évoquer le cassoulet aux profiterolles.
Apollon Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 h16 a dit : … sans même évoquer le cassoulet aux profiterolles. Vu la raclette affreusement lourde que je viens d'engloutir, ça ne me fait pas plus bondir qu'un paté camembert cornichon ou qu'un bol de chocapic au fromage de chèvre. 1/4 des valeurs libérales sont donc relatives.
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Rincevent a dit : Parce que l'esclavage, c'est mal. Ca fait partie des trois trucs qui font normalement bondir un libéral, avec le meurtre et le vol. On parle d'esclavage s'agissant d'une mesure à durée indéterminée touchant des innocents. L'esclavage n'est d'ailleurs pas le fait d'avoir à travailler mais bien une privation de liberté. Ce n'est pas de l'esclavage que d'obliger un voleur à travailler pour rembourses ses dettes. Un propriétaire volé a un droit à récupérer son bien qui est naturellement supérieur à celui du voleur à vivre sa vie comme il lui plait. D'ailleurs il est probable que ça permettra de vider les prisons, dans la mesure où tant que le voleur rembourse sa victime au rythme fixé par le tribunal, il n'est pas utile de l'enfermer.
Libérus Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 A.B. a dit : Parce que? Parce que c'est une des grandes leçons du XXème siècle, que nous l'avons inscrite dans nos traités internationaux.
A.B. Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Libérus a dit : Parce que c'est une des grandes leçons du XXème siècle, que nous l'avons inscrite dans nos traités internationaux. C'est qui "nous" ?
Timur Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 jabial a dit : Ce n'est pas de l'esclavage que d'obliger un voleur à travailler pour rembourses ses dettes. Si. Tout travail forcé est par définition de l'esclavage. Mais je ne vois pas de problème moral si l'esclavage en question a été consenti. C'est à dire que celui qui est forcé de travailler à été d'accord pour l'être. Les règles d'une communauté libérale doivent êtres consenties par tous ses membres. Que la punition pour meurtre soit une fessée ou une réduction en esclavage, cette punition est toujours morale si elle a été consentie préalablement. Je me doute de ta réponse jabial, mais tu es dans une impasse. Soit tu es d'accord avec moi et tu acceptes le contrat d'esclavage, soit tu acceptes l'esclavage tout court…
Libérus Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Timur a dit : Tout travail forcé est par définition de l'esclavage. Le travailleur forcé peut être maltraité , souvent jusqu'à la mort, par ses garde-chiourmes. Mais il n'est pas la propriété d'un autre homme. L'esclave est la propriété d'un autre homme, qui peut le vendre à quelque'un d'autre. Dans la plupart des systèmes d'esclavage, cet homme sera également propriétaire de sa progéniture. Voila plusieurs raisons de bien traiter son esclave.
Libérus Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 A.B. a dit : C'est qui "nous" ? Cette humanité qui a écrit "Si c'est un homme" et "Une journée d'Ivan Denissovitch".
A.B. Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Libérus a dit : Cette humanité qui a écrit "Si c'est un homme" et "Une journée d'Ivan Denissovitch". Ah, nous c'est Primo Levi et Soljenitsyne? Soit, Primo Levi et Soljenitsyne n'auront pas le droit de recouvrer leur dette ainsi.
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