Timur Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Non, par le consommateur qui est très généralement salarié ou qui dépend des salariés s'il n'est pas salarié. Non. Comme je l'ai déjà dit, c'est le producteur qui paiera, pas le consommateur. Exercice simple : doublez le poids des charges patronales. Qu'est ce qui va augmenter ? Le prix final du produit. Justement non! Comme je l'ai déjà dit, le prix final restera le même. Le prix n'est pas déterminé par le coût de production, mais par l'offre et la demande! Ton argument c'est un peu comme de dire que les taxes sur l'essence (qui sont bien des taxes à la consommation) sont prélevées sur ceux qui vendent l'essence et non sur ceux qui l'achètent. Mais bien sûr que oui elles sont prélevées sur ceux qui vendent l'essence! Je le répète: ce ne sont pas des taxes sur la consommation mais sur la production. La TVA est payée par le consommateur, Non! Par le producteur. Je suis vraiment très étonné par vos réponses.
Apollon Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Dire que le système français est "organisé" (quel qu'en soit le sens) est un "very bold statement". De loin, on dirait franchement plus un immense bordel fiscal où des millions de petits tuyaux font transiter les gouttes de sueur de millions de petits shadoks qui pompent, pompent, pompent… Sur la TVA j'approuve Timur.
A.B. Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Justement non! Comme je l'ai déjà dit, le prix final restera le même. Le prix n'est pas déterminé par le coût de production, mais par l'offre et la demande! Le prix final clear l'offre et la demande. Si tu augmentes le prix des facteurs de production, l'offre a un prix donne diminue donc l'offre diminue donc le prix augmente. Non! Par le producteur. Ca ne veut rien dire de savoir qui paye quoi. La question c'est de savoir quel serait le prix en l'absence de TVA. Cela depend de l'elasticite de l'offre et de la demande mais la marge du producteur augmente ainsi que la marge du client, les deux sont gagnants ce qui veut dire que les deux "payent" la TVA.
Timur Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Sur la TVA j'approuve Timur. Et tu n'es manifestement pas le seul: But as Murray Rothbard shows, even excise taxes that supposedly tax consumption are really nothing more than taxes on production. Producers have no way to pass on the cost of the tax to consumers. To the consumer, the price plus the tax is just a price, and the decision to buy or not buy follows on that basis. When you go to the pump to purchase gasoline, you do not make a buying decision based on the price of $1 and then reluctantly cough up another $1 to pay the taxes. No, we consumers make a decision about whether to buy and in what quantity based on the full price, which is to say the market price plus the tax. The two are not easily separated because the price is not determined by the cost, but rather by the interaction of supply and demand.[…]So we can see that the idea of a consumer tax is something of a myth. It is paid at the retail end, but the effects shoot back through the entire structure of production, from the final seller to the most remote producer. Hence, the seemingly common-sense view that a retail sales tax will readily be shifted forward to the consumer is totally incorrect. In contrast, the initial impact of the tax will be on the net incomes of retail firms. Le prix final clear l'offre et la demande. Si tu augmentes le prix des facteurs de production, l'offre a un prix donne diminue donc l'offre diminue donc le prix augmente. Oui A.B., mais là tu parles des conséquences à long terme.
A.B. Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Oui A.B., mais là tu parles des conséquences à long terme. Pas necessairement. D'ailleurs le texte de Rockwell est contradictoire, si le cout se reporte sur toute la chaine de production c'est bien que le cout est reporte en partie au client, car chaque maillon est aussi un client dans cette chaine. Le cout de la taxe est simplement partage entre le producteur et le consommateur a mesure de l'elasticite de l'offre et de la demande. C'est une formulation neoclassique mais ca se mets aussi tres bien sous forme Autrichienne. D'ailleurs d'un point de vue Autrichien il n'y a ni producteur ni consommateur, il y a juste un echange entre deux produits, l'un etant de la monnaie. Cette symmetrie empeche toute formulation du style "taxe consommateur" ou "taxe producteur".
Fredo Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Mais tes concurrents pourront se permettre de vendre moins cher que toi ou de débaucher tes meilleurs employés, alors… Il ne faut surtout pas sous-estimer la capacité du marché à anticiper ce genre de choses. Tout à fait. Il suffirait de couper la poire en deux, voire en trois dans ce cas : répercuter la baisse de charges pour augmenter la marge de l'entreprise et les salaires des employés tout en baissant le prix de vente pour les clients. Stratégie gagnant-gagnant-gagnant. Y-a-t-il un spécialiste RH dans l'assemblée ? On va ensemble au rectorat du coin et on établit les profils de poste de chaque employé. Ca c'est pas du taf de spécialiste RH tafiote. Va falloir sortir le grand jeu … Tiens, si ça te dis, on peut réaliser une procédure d'analyse du travail et essayer d'imaginer les résultats.
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Ca c'est pas du taf de spécialiste RH tafiote. Merci de rester poli.
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Justement non! Comme je l'ai déjà dit, le prix final restera le même. Le prix n'est pas déterminé par le coût de production, mais par l'offre et la demande! Rhalala il va falloir refaire Economy 101? C'est pas parce que le prix est déterminé par l'offre et la demande que le coût de production n'a pas d'influence desssus! La TVA n'a pas d'influence sur l'offre maintenant? Bonne blague! En attendant, dès que tu achètes quelque chose d'un peu sérieux comme un ordinateur et une télé, c'est le prix HT qui est indiquée. Et comme si ça ne suffisait pas, la TVA ne fait pas partie du vrai prix négocié : c'est un impôt qui s'y rajoute! Autrement dit, si Rothbard a raison de dire que dans un premier temps la TVA bénéficie au producteur, il est évident que les consommateurs exigeront une baisse en conséquences. Précédents historiques multiples, en particulier, la baisse immédiate des prix dans les domaines touchés par la TVA réduite.
h16 Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Merci de rester poli. Rhalala il va falloir refaire Economy 101? C'est pas parce que le prix est déterminé par l'offre et la demande que le coût de production n'a pas d'influence desssus! La TVA n'a pas d'influence sur l'offre maintenant? Bonne blague! En attendant, dès que tu achètes quelque chose d'un peu sérieux comme un ordinateur et une télé, c'est le prix HT qui est indiquée. Et comme si ça ne suffisait pas, la TVA ne fait pas partie du vrai prix négocié : c'est un impôt qui s'y rajoute!Autrement dit, si Rothbard a raison de dire que dans un premier temps la TVA bénéficie au producteur, il est évident que les consommateurs exigeront une baisse en conséquences. Précédents historiques multiples, en particulier, la baisse immédiate des prix dans les domaines touchés par la TVA réduite. Tiens, d'ailleurs, une réflexion : et si les taxes sur, mettons, l'essence, disparaissaient du jour au lendemain ?
Timur Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 La TVA n'a pas d'influence sur l'offre maintenant? Bonne blague! J'ai justement expliqué le contaire. En attendant, dès que tu achètes quelque chose d'un peu sérieux comme un ordinateur et une télé, c'est le prix HT qui est indiquée. Et comme si ça ne suffisait pas, la TVA ne fait pas partie du vrai prix négocié : c'est un impôt qui s'y rajoute! Je vais reciter Rockwell: But as Murray Rothbard shows, even excise taxes that supposedly tax consumption are really nothing more than taxes on production. Producers have no way to pass on the cost of the tax to consumers. To the consumer, the price plus the tax is just a price, and the decision to buy or not buy follows on that basis. When you go to the pump to purchase gasoline, you do not make a buying decision based on the price of $1 and then reluctantly cough up another $1 to pay the taxes. No, we consumers make a decision about whether to buy and in what quantity based on the full price, which is to say the market price plus the tax. The two are not easily separated because the price is not determined by the cost, but rather by the interaction of supply and demand.[…]So we can see that the idea of a consumer tax is something of a myth. It is paid at the retail end, but the effects shoot back through the entire structure of production, from the final seller to the most remote producer. Et puis je vais mettre une autre citation de Rothbard qui sera peut-être plus explicite: If the government levies a general 20 percent tax on all retail sales, it is true that retailers will now incur an additional 20 percent cost on all sales. But how can they raise prices to cover these costs? Prices, at all times, tend to be set at the maximum net revenue point for each seller. If the sellers can simply pass the 20 percent increase in costs onto the consumers, why did they have to wait until a sales tax to raise prices? Prices are already at highest net income levels for each firm. Any increase in cost, therefore, will have to be absorbed by the firm; it cannot be passed forward to the consumers. Put another way: the levy of a sales tax has not changed the stock already available to the consumers; that stock has already been produced. Demand curves have not changed, and there is no reason for them to do so. Since supply and demand have not changed, neither will price. Or, looking at the situation from the point of the demand and supply of money, which help determine general price levels, the supply of money has remained as given, and there is also no reason to assume a change in the demand for cash balances either. Hence, prices will remain the same. Autrement dit, si Rothbard a raison de dire que dans un premier temps la TVA bénéficie au producteur, il est évident que les consommateurs exigeront une baisse en conséquences. Précédents historiques multiples, en particulier, la baisse immédiate des prix dans les domaines touchés par la TVA réduite. Oui avec l'intervention de l'Etat. Comme je l'ai dit à A.B., le prix peut augmenter mais ce sera à long terme, conséquence de la baisse de l'offre.
A.B. Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 If the government levies a general 20 percent tax on all retail sales, it is true that retailers will now incur an additional 20 percent cost on all sales. But how can they raise prices to cover these costs? Prices, at all times, tend to be set at the maximum net revenue point for each seller. If the sellers can simply pass the 20 percent increase in costs onto the consumers, why did they have to wait until a sales tax to raise prices? Duuuuuh. Parce qu'ils etaient en concurrence avec les autres fournisseurs et que les concurrents auraient fourni de meilleurs prix. Prices are already at highest net income levels for each firm. En l'absence de taxe oui. Any increase in cost, therefore, will have to be absorbed by the firm Toujours en l'absence de taxe. it cannot be passed forward to the consumers. idem Hence, prices will remain the same. Une fois que la TVA est instauree, le benefice pour chaque unite vendue decroit donc la production decroit jusqu'a ce que le cout marginal de production atteigne le benefice afin de maximiser le revenu. Comme tous les producteurs sont affectes, ils decroient tous leur offre ce qui fait monter le prix. De meme, on peut aussi dire que la TVA est paye par le consommateur qui decide alors de reduire sa consommation. La situation est SYMMETRIQUE. Il n'y a pas de consommateurs et de producteurs. Si on veut, le boulanger est un client de Monsieur Dupont et il lui achete son argent avec des baguettes! Il n'y a donc aucune raison que la TVA affecte l'un et pas l'autre. Rothbard me decoit enormement sur ce coup la.
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Oui avec l'intervention de l'Etat. Précisément, non. Enfin bref, les faits sont là, il n'y a rien à discuter.
A.B. Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Enfin bref, les faits sont là, il n'y a rien à discuter. Il faut se mefier des faits "statistiques". Une baisse de taxe dans un domaine par exemple peut justifier une baisse des prix, sans qu'une baisse de taxe dans tous les domaines ne la justifie… pas sur mais la suite de la citation de Rothbard est plus interessante. Il adresse la question de la reduction de l'offre, donc ca me rassure quand meme, mais je n'ai pas reflechi au probleme de substitution de l'activite commerciale. Il faut voir. Ca m'etonne quand meme du fait du principe de symmetrie. he burden of a sales tax cannot be shifted forward in the same way, however. For resources cannot escape a sales tax as they can an excise tax: by leaving the liquor industry and moving to another. We are assuming that the sales tax is general and uniform; it cannot therefore, be escaped by resources except by fleeing into idleness. Hence, we cannot maintain that the sales tax will be shifted forward in the long run by all supplies of goods falling by something like 20 percent (depending on elasticities). General supplies of goods will fall, and hence prices rise, only to the relatively modest extent that labor, seeing a rise in the opportunity cost of leisure because of a drop in wage incomes, will leave the labor force and become voluntarily idle (or more generally will lower the number of hours worked). In the long run, of course, and that run is not very long, the retail firms will not be able to absorb a sales tax; they are not unlimited pools of wealth ready to be confiscated. As the retail firms suffer losses, their demand curves for all intermediate goods, and then for all factors of production, will shift sharply downward, and these declines in demand schedules will be rapidly transmitted to all the ultimate factors of production: labor, land, and interest income. And since all firms tend to earn a uniform interest return determined by social time preference, the incidence of the fall in demand curves will rest rather quickly on the two ultimate factors of production: land and labor. Hence, the seemingly common-sense view that a retail sales tax will readily be shifted forward to the consumer is totally incorrect. In contrast, the initial impact of the tax will be on the net incomes of retail firms. Their severe losses will lead to a rapid downward shift in demand curves, backward to land and labor, i.e., to wage rates and ground rents. Hence, instead of the retail sales tax being quickly and painlessly shifted forward, it will, in a longer-run, be painfully shifted backward to the incomes of labor and landowners. Once again, an alleged tax on consumption, has been transmuted by the processes of the market into a tax on incomes.
Rincevent Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Rhalala il va falloir refaire Economy 101? […] C'est Economics 101, me semble-t-il.
Timur Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Duuuuuh. Parce qu'ils etaient en concurrence avec les autres fournisseurs et que les concurrents auraient fourni de meilleurs prix. Les concurrents pourraient fournir de meilleurs prix mais ils boufferaient leur marge. Et pourquoi le feraient-ils maintenant alors qu'ils ne l'ont pas fait avant. Une fois que la TVA est instauree, le benefice pour chaque unite vendue decroit donc la production decroit jusqu'a ce que le cout marginal de production atteigne le benefice afin de maximiser le revenu. Comme tous les producteurs sont affectes, ils decroient tous leur offre ce qui fait monter le prix. Encore une fois nous sommes tous d'accord là-dessus, mais il s'agit de conséquences à long terme. Précisément, non.Enfin bref, les faits sont là, il n'y a rien à discuter. Je vous attribue la médaille piketty: "Les autrichiens ont tort, j'ai des études qui le prouvent". Le problème qui a été évoqué par rapport aux études, c'est que les méthodes ne sont pas toujours bonnes. En l'occurence, ce n'est pas parce qu'il y a une baisse de prix à la suite d'une baisse de TVA, que cette dernière est responsable de la première. Aussi, personne ne conteste le fait que la TVA provoque une hausse des prix. Comme je l'ai dit c'est le cas, mais sur le long terme, à cause de la baisse de l'offre. Et vous savez quoi? Des études montrent que les autrichiens ont raison. Il y a en effet des études qui montrent que dans un premier temps les prix ne bougent pas suite à une baisse de TVA (les bénéfices des vendeurs augmentent), mais qu'à long terme ils baissent bien.
A.B. Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Et vous savez quoi? Des études montrent que les autrichiens ont raison. Il y a en effet des études qui montrent que dans un premier temps les prix ne bougent pas suite à une baisse de TVA (les bénéfices des vendeurs augmentent), mais qu'à long terme ils baissent bien. Aucun doute la dessus, la courbe de production mets du temps a glisser. Ce qui est plus surprenant c'est que dans le texte Rothbard dit que ce n'est valable que si la production est reaffectee a un autre produit et que donc ca n'est plus vrai si la taxe est generale, c.a.d affecte la vente de tous les produits. La je decroche, la reduction de l'offre dans les entreprises ne vient pas de la reallocation du capital a une activite plus productive mais bien du fait que cette reduction de l'offre augmente directement son revenu sans necessairement que son activite soit reaffectee autre part.
A.B. Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 …. si effectivement il y a symmetrie entre le producteur et le consommateur et que la TVA touche tous les biens, alors pourquoi faudrait-il plus de $ pour un pamplemousse et pas plus de pamplemousse pour un $ ? Cela signifie que la reduction de la production se traduit par un plus d'activite non productive, donc les consommateurs gagnent moins donc ils consomment moins et finalement la taxe est quasiment neutre au niveau du prix? De ce point de vue la c'est alors la societe entiere qui paye la taxe par un mode de vie sous-optimal…
Invité jabial Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Je vous attribue la médaille piketty: "Les autrichiens ont tort, j'ai des études qui le prouvent". Il ne s'agit pas d'études, il s'agit de l'examen de la réalité. Que se passe-t-il quand l'Etat baisse la TVA dans un domaine précis? Sauf exception, le prix baisse tout de suite. On pourra à cet effet examiner le prix des travaux avant et après la loi qui les fait passer à 5.5% ; on pourra également comparer le prix d'un même produit dans différents pays de même niveau de richesse mais avec des taux de TVA différents. Tout le monde raisonne en HT dès qu'on achète quelque chose de plus chair que des fraises tagada.
Calembredaine Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Il ne s'agit pas d'études, il s'agit de l'examen de la réalité. Que se passe-t-il quand l'Etat baisse la TVA dans un domaine précis? Sauf exception, le prix baisse tout de suite. Je ne sais pas s'il s'agit d'une exception mais quand la TVA sur le disque (audio) est passé de 33% à 19,6%, les prix n'ont pas bougé d'un iota. Ha si, quelques mois plus tard, ils ont augmenté. Il s'agit sans doute d'un marché particulier. Par ailleurs, si la TVA était supprimée d'un seul coup, dans mon domaine, cela ne changerait pas grand chose dans la mesure où 98% de mes clients sont des entreprises qui récupèrent la TVA. Ce qui se partageraient les bénéfices immédiats de cette suppression seraient les particuliers et les entreprises qui les servent directement.
Invité Arn0 Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Il suffit aussi de voir les prix du tabac des deux cotés de la frontière franco-suisse pour voir l'effet des taxes sur les prix. Quel est la cause d'une telle différence de prix sinon?
Invité jabial Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Oui, le marché de l'art, comme celui des produits de luxe, est particulier. Les prix y ont un rôle psychologique, et une baisse brutale aurait des conséquences négatives sur les ventes. Ce n'est pas le cas pour tout ce qui est utilitaire. En ce qui concerne les entreprises qui récupèrent la TVA, bien sûr que le gain ne serait pas à ce niveau, était-il nécessaire de le préciser?
A.B. Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Il ne s'agit pas d'études, il s'agit de l'examen de la réalité. Que se passe-t-il quand l'Etat baisse la TVA dans un domaine précis? Sauf exception, le prix baisse tout de suite. Ah mais il est beaucoup plus facile d'augmenter la production rapidement que de reduire ce qui a deja ete produit. Il est normal qu'une baisse de la TVA dans un domaine precise soit accompagnee d'une augmentation rapide de la production et donc d'une baisse des prix. Tout le monde raisonne en HT dès qu'on achète quelque chose de plus chair que des fraises tagada. Le "raisonnement" n'a rien a voir la dedans. On est pret a echanger une certaine quantite d'argent contre une certaine quantite de bien, et le fait qu'il y ait une taxe n'y change rien. Il suffit aussi de voir les prix du tabac des deux cotés de la frontière franco-suisse pour voir l'effet des taxes sur les prix. Quel est la cause d'une telle différence de prix sinon? Pour une taxe specifique c'est normal.
Invité Arn0 Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Au passage je suis pas juriste mais il me semble (?) de par mon expérience que les contrats de travail sont rédigés avec les salaires bruts. Une suppression des charges obligerait donc les patrons à payer les salaires bruts directement à leur salariés actuels.
Jesrad Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Il ne s'agit pas d'études, il s'agit de l'examen de la réalité. Que se passe-t-il quand l'Etat baisse la TVA dans un domaine précis? Sauf exception, le prix baisse tout de suite. On pourra à cet effet examiner le prix des travaux avant et après la loi qui les fait passer à 5.5% ; on pourra également comparer le prix d'un même produit dans différents pays de même niveau de richesse mais avec des taux de TVA différents.Tout le monde raisonne en HT dès qu'on achète quelque chose de plus chair que des fraises tagada. Sans oublier le rush des clients: on ne compte pas le nombre de travaux qui ont été réalisés (ou seront réalisés) en plus par rapport aux autres années rien que grâce à la baisse de TVA: sur des gros achats (comme, en ce qui me concerne directement, la modernisation de trois ascenseurs) on raisonne et on négocie en HT. …. si effectivement il y a symmetrie entre le producteur et le consommateur et que la TVA touche tous les biens, alors pourquoi faudrait-il plus de $ pour un pamplemousse et pas plus de pamplemousse pour un $ ? Assymétrie d'information: c'est le producteur qui est plus au courant du changement et de son impact sur tel ou tel produit, que le client ? Avec mon modèle à deux bornes de valeur et prix fixé par le barycentre concurrentiel immédiat (valeur vendeur < prix < valeur acheteur) on voit que la taxe se glisse entre le prix libre et la valeur acheteur: valeur vendeur < prix libre < prix TTC < valeur acheteur On ne peut pas dire que le vendeur ou l'acheteur en particulier paie la taxe, c'est en fin de compte bien tout le monde qui en pâtit. Le prix est poussé dans la direction "plus de demande et moins d'offre" de manière artificielle: la situation est moins intéressante pour les consommateurs, pareille pour les producteurs. C'est ce qui arrange les producteurs au détriment des consommateurs, à m'n'avis. Par contre cela les coupe des clients pour qui prix libre < valeur acheteur < prix TTC. En gros, si la taxe disparaît, la situation change en avantageant tous les producteurs en leur apportant d'autant plus de clients qu'ils pratiquent des prix bas: ils peuvent rester assis sur leurs fesses et encaisser le montant de la taxe tout en voyant leur part de marché diminuer, ou garder la même marge et augmenter leur chiffre d'affaires, ou n'importe quelle position intermédiaire (qui sera synonyme de baisse de prix, moindre que le montant de la taxe). Dans l'immédiat, je pense qu'on tend vers un partage producteur/consommateur du montant de la taxe suivant la même proportion qui existe entre les gains marginaux de chaque côté du prix. En français plus clair: si l'ofre et la demande sont équilibrées, la baisse de prix immédiate serait de la moitié du montant de la taxe. Bon, maintenant, ce sont des chiffres inutiles, tout ça.
Rincevent Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 […] valeur vendeur < prix libre < prix TTC < valeur acheteur […] Quelle horreur, une comparaison interpersonnelle d'utilités !
Rincevent Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Oui, ça s'appelle une transaction commerciale La relation que tu notes "<" est-elle transitive ? Si oui, tu procèdes à une comparaison interpersonnelle d'utilités. Et c'est très mal.
Jesrad Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Ah, non tu as raison, c'est pas transitif dans le monde réel. Bien vu. Et donc, il y a des gens qui achèteront exprès parce que c'est plus cher à cause de la taxe, et n'achèteront pas sans la taxe…
Rincevent Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Ah, non tu as raison, c'est pas transitif dans le monde réel. Bien vu. Et donc, il y a des gens qui achèteront exprès parce que c'est plus cher à cause de la taxe, et n'achèteront pas sans la taxe… L'action humaine a beau être rationnelle, elle peut n'être pas raisonnable. A ce propos, as-tu lu l'Action Humaine, de Mises ?
Jesrad Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 J'ai lu le résumé, je ne sais plus qui l'a édité.
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