L'impossibilité D'un Gouvernement Démocratique Libéral

[Stranger]

Pour être élu au gouvernement d’une démocratie, il est nécessaire d’obtenir une majorité simple des voix (50% + 1). Obtenir un taux plus haut n’apporte pas de pouvoirs supplémentaires, et obtenir un taux plus bas cause la perte totale du pouvoir. Un politicien ambitieux va donc tenter d’être élu en s’alliant à des citoyens semblables à lui, leur offrant les compromis nécessaire pour qu’ils rejoignent sa coalition. Comme il est nécessaire d’obtenir au moins 50% des voix, et comme chaque voix additionnelle est sans valeur, la meilleure méthode pour solidifier sa coalition est d’offrir à ses alliés un privilège au dépend d’une minorité ne faisant pas parti de la coalition. Ce système d’incitatifs explique l’omniprésence de l’axe politique gauche-droite dans les systèmes politiques démocratiques.

En assumant qu’un parti libéral réussisse à obtenir suffisamment de voix pour contrôler le gouvernement, le système majoritaire permettra à un adversaire de facilement le vaincre en promettant toutes les libertés que le parti libéral promet, et de plus des privilèges au dépend de minorités.

On doit donc conclure qu’un gouvernement démocratique libéral, qui protège les droits de tous et chacun universellement, est logiquement impossible. Dès qu’on concède le principe d’universalité en faveur du principe de majorité, la création de privilèges devient inévitable. Un gouvernement démocratique libéral ne serait possible que si on assume que les citoyens sont parfaitement moraux et refuseront de voter pour un parti qui leur offre des privilèges.

Pour faire progresser le libéralisme, il est nécessaire de condamner la démocratie et d’affirmer l’universalisme comme seul principe politique éthique, donc d’affirmer le droit des minorités de se défendre face aux violations de ce principe. Le libéralisme doit prôner l'abolition de la démocratie.

[Etienne]

La logique n'accepte aucun compromis, et le compromis est l'art de la politique.

Il n'y a là rien de spécifique à la démocratie.

[Apollon]

Abolir la démocratie et la remplacer par quoi…

L'analyse est de toute façon fausse. Pour reprendre celle de Raymond Aron, en politique, on ne choisit pas ses alliés mais ses adversaires. Partant, la critique tombe à l'eau.

[A.B.]

comme d'hab

[Apollon]

comme d'hab

yaka yaka

Améliorons la proposition de Stranger : il faut abolir la démocratie et instituer le régime parfait. La route est droite mais la pente est forte !

[Ash]

Abolir la démocratie et la remplacer par quoi…

Une monarchie ?

[A.B.]

Abolir la démocratie et la remplacer par quoi…

Une democratie sans monopole territorial, i.e. garantissant le droit de secession.

[Stranger]

Une monarchie ?

La monarchie libérale est déjà plus plausible que la démocratie libérale puisque l'universalité est pratiquement atteinte excepté pour une personne.

[Apollon]

La monarchie libérale est déjà plus plausible que la démocratie libérale puisque l'universalité est pratiquement atteinte excepté pour une personne.

[A.B.]

La monarchie libérale est déjà plus plausible que la démocratie libérale puisque l'universalité est pratiquement atteinte excepté pour une personne.

Sauf que la monarchie liberale c'est comme la democratie ou la tyrannie liberale: un oxymoron. La seule chose qui compte c'est la maniere dont est maintenu le liberalisme, pas le nom du regime.

[Rincevent]

Pour être élu au gouvernement d’une démocratie, il est nécessaire d’obtenir une majorité simple des voix (50% + 1). Obtenir un taux plus haut n’apporte pas de pouvoirs supplémentaires, et obtenir un taux plus bas cause la perte totale du pouvoir. Un politicien ambitieux va donc tenter d’être élu en s’alliant à des citoyens semblables à lui, leur offrant les compromis nécessaire pour qu’ils rejoignent sa coalition. Comme il est nécessaire d’obtenir au moins 50% des voix, et comme chaque voix additionnelle est sans valeur, la meilleure méthode pour solidifier sa coalition est d’offrir à ses alliés un privilège au dépend d’une minorité ne faisant pas parti de la coalition. Ce système d’incitatifs explique l’omniprésence de l’axe politique gauche-droite dans les systèmes politiques démocratiques.

Deux remarques. La première, est qu'on ne va pas ré-inventer ici la théorie du Public Choice ni l'économie du droit. La seconde est que tu oublies complètement que des électeurs "achetés" peuvent trahir par idéologie ceux qui les ont achetés, ou se tromper sur leurs propres intérêts. En gros, c'est un peu simple, jeune homme, et le fait que le politicien ignore ce que les électeurs ont dans la tête assure que la valeur marginale d'une voix n'est jamais nulle.

En assumant qu’un parti libéral réussisse à obtenir suffisamment de voix pour contrôler le gouvernement, le système majoritaire permettra à un adversaire de facilement le vaincre en promettant toutes les libertés que le parti libéral promet, et de plus des privilèges au dépend de minorités.

Hein ? Si je te suis bien, A implique non-A ? Allons, l'idéologie t'aveugle.

On doit donc conclure qu’un gouvernement démocratique libéral, qui protège les droits de tous et chacun universellement, est logiquement impossible. Dès qu’on concède le principe d’universalité en faveur du principe de majorité, la création de privilèges devient inévitable. Un gouvernement démocratique libéral ne serait possible que si on assume que les citoyens sont parfaitement moraux et refuseront de voter pour un parti qui leur offre des privilèges.

Thatcher sera ravie d'apprendre qu'elle n'a jamais foutu les pieds à Downing Street. Quand une théorie ne décrit plus la réalité, il y a trois réactions : admettre que la théorie est incomplète ou qu'elle ne peut pas décrire le fait en question ; tenter d'adapter la théorie ou d'en changer ; nier le problème et proclamer que la réalité a tort parce que la théorie est cohérente. Cette dernière tentation conduit nécessairement à tenter de corriger la réalité, de gré… ou de force.

Pour faire progresser le libéralisme, il est nécessaire de condamner la démocratie et d’affirmer l’universalisme comme seul principe politique éthique, donc d’affirmer le droit des minorités de se défendre face aux violations de ce principe. Le libéralisme doit prôner l'abolition de la démocratie.

Ben tiens. Ne confond pas la version étroite du libertarianisme consistant à psalmodier le mantra "létacélemalélemalcéléta" avec le libéralisme. De plus, une bonne démocratie est une démocratie limitée ; dans ta vision, la démocratie peut permettre par le vote de rendre légale l'équation 1+1=3. Rien à voir entre les deux.

Il y a un semblant de prophétie autoréalisatrice dans ce que tu dis, toutefois : si les libéraux prônent l'abolition de la démocratie, ils n'auront jamais le pouvoir.

En résumé : Merci d'avoir essayé.

[A.B.]

Hein ? Si je te suis bien, A implique non-A ? Allons, l'idéologie t'aveugle.

C'est tout fait possible si A est faux, faux => vrai. Ce que demontre donc Stanger c'est que l'hypothese A (un parti liberal prend democratiquement le pouvoir) est fausse. Ca s'appelle un raisonnement par l'absurde.

[Rincevent]

C'est tout fait possible si A est faux, faux => vrai. Ce que demontre donc Stanger c'est que l'hypothese A (un parti liberal prend democratiquement le pouvoir) est fausse. Ca s'appelle un raisonnement par l'absurde.

Sauf qu'il existe au moins un contre-exemple historique.

[A.B.]

Sauf qu'il existe au moins un contre-exemple historique.

Non.

[Invité jabial]

Il y a un semblant de prophétie autoréalisatrice dans ce que tu dis, toutefois : si les libéraux prônent l'abolition de la démocratie, ils n'auront jamais le pouvoir.

En fait, je pense que si nazis et bolcheviques (dans certains endroits) ont réussi à se faire élire, il n'y a pas de raison que les libéraux, qui ont tout de même un programme beaucoup plus cohérent, n'y arrivent pas.

La démocratie n'est pas l'horizon indépassable de l'humanité.

[José]

On doit donc conclure qu’un gouvernement démocratique libéral, qui protège les droits de tous et chacun universellement, est logiquement impossible.

Un début de solution… :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry248965

…peut-être ?

[Stranger]

En fait, je pense que si nazis et bolcheviques (dans certains endroits) ont réussi à se faire élire, il n'y a pas de raison que les libéraux, qui ont tout de même un programme beaucoup plus cohérent, n'y arrivent pas.

La démocratie n'est pas l'horizon indépassable de l'humanité.

Ce n'est pas simplement de se faire élire. Un parti libéral peut se faire élire… en promettant des privilèges en échange de voix. Dès lors le parti n'est libéral que de son nom.

Ses actes en tant que gouvernement ne pourrons pas être libéral s'il souhaite se maintenir au pouvoir. Il doit d'une façon ou une autre concurrencer contre des partis qui tenteront d'acheter leur support avec des privilèges.

Thatcher sera ravie d'apprendre qu'elle n'a jamais foutu les pieds à Downing Street.

Thatcher était la tête du parti conservateur. Quel est le rapport?

Il y a un semblant de prophétie autoréalisatrice dans ce que tu dis, toutefois : si les libéraux prônent l'abolition de la démocratie, ils n'auront jamais le pouvoir.

Le pouvoir de faire quoi?

[Invité jabial]

Ce n'est pas simplement de se faire élire. Un parti libéral peut se faire élire… en promettant des privilèges en échange de voix. Dès lors le parti n'est libéral que de son nom.

Stop arrêt. Ce qui a fait élire les nazis et autre bolchos (pour ceux qui ont été élus), c'est un discours de changement radical. Je pense que nous pouvons nous vendre sur la même "logique du (presque) grand soir", et ce, d'autant plus qu'une crise se profile.

[A.B.]

Stop arrêt. Ce qui a fait élire les nazis et autre bolchos (pour ceux qui ont été élus), c'est un discours de changement radical. Je pense que nous pouvons nous vendre sur la même "logique du (presque) grand soir", et ce, d'autant plus qu'une crise se profile.

Alors les autres peuvent promettre le changement radical + des privileges

[Invité jabial]

Alors les autres peuvent promettre le changement radical + des privileges

Bien sûr qu'ils peuvent, mais dans la réalité, ce n'est pas comme ça que ça se passe : en général, les gens veulent un type de changement et pas un autre.

Je cherchais simplement à rappeler que l'extrémisme n'est pas disqualifiant pour se faire élire, bien au contraire, et les précédents ne manquent pas.

[Stranger]

Bien sûr qu'ils peuvent, mais dans la réalité, ce n'est pas comme ça que ça se passe : en général, les gens veulent un type de changement et pas un autre.

Je cherchais simplement à rappeler que l'extrémisme n'est pas disqualifiant pour se faire élire, bien au contraire, et les précédents ne manquent pas.

Ce n'est pas le fait d'être extrémiste qui rend un gouvernement libéral impossible, mais le fait d'être unanimiste.

Oui les Nazis étaient extrémistes, mais ils ont promis des privilèges sans limites à leurs électeurs. Le discours Nazi (et bolcho) blâmait tout sur des minorités de capitalistes, de juifs, de bourgeois, etc. Un discours libéral cherche à réconcilier tout les membres de la société.

[Rincevent]

Thatcher était la tête du parti conservateur. Quel est le rapport?

Le rapport est qu'elle a gouverné le Royaume-Uni, et que son bilan lui a permis de remporter plusieurs élections d'affilées. Des libéraux peuvent donc être élus.

Le pouvoir de faire quoi?

Pfff. Traduire "avoir le pouvoir" par "accéder au gouvernement".

Manifestement, tu as l'air en grande partie déconnecté de la réalité.

[Stranger]

Le rapport est qu'elle a gouverné le Royaume-Uni, et que son bilan lui a permis de remporter plusieurs élections d'affilées. Des libéraux peuvent donc être élus.

Pfff.

Et elle n'a accordé aucun privilège pour ce faire?

[Rincevent]

Et elle n'a accordé aucun privilège pour ce faire?

Quand bien même elle en aurait accordé, est-ce que ça change beaucoup son bilan ? Non. J'aurais aussi pu prendre l'exemple de Bastiat, qui fut élu député.

[Domi]

Pour ma part, je reprendrai l'argumentation de Stranger d'une autre manière.

D'abord, je poserai une question: l'anarcapie est-elle viable si elle ne correspond pas l'opinion majoritaire?

Si on répond non à cette question, alors il n' y aurait pas vraiment d'opposition démocratie- anarcapie ou libéralisme.

Mais là où je rejoint Stranger, c'est qu'il y a un risque du fait de l'instauration d'un système démocratique en vue de déterminer les règles applicables à la société, pour que l'appréciation de ces règles soient transformées. La forme aura une influence sur le fond, la procédure de décision aura une influence sur la manière dont les différentes options seront observées.

Le système démocratique légitimerait en quelque sorte le fait que chaque intérêt ait voix au chapitre, même s'il ne correspond pas à une règle de justice. Dès lors c'est la force sociale des intérêts, leur addition, face à l'addition des intérêts opposés qui déterminent les gagnants.

Ainsi la démocratie instaure presque une convention tacite: le débat doit se centrer sur les intérêts particuliers et non sur d'autres notions (valeurs, justices). C'est de la confrontation de ces intérêts que naitra la politique choisie. Evoquer le reste serait presque impoli, un peu comme parler d'argent à table.

En principe, 51 personnes ayant un petit intéret l'emporteront sur 49 en ayant un trés gros, mais comme ce n'est pas aussi simple. Chacun ne va pas être sensible qu'à son intérêt propre, ce qu'il faut retenir est qu'avec le système démocratique, tout un chacun est sensibilisé à l'expression des intérêts, celui d'autrui comme le sien. Le fait d'avoir besoin d'une chose est source de légitimation de la politique qui devrait l'apporter à la personne qui la réclame. Ce ne sont pas forcément les intérets des plus nombreux qui triomphent, mais les intérêts qui auront su trouver un échos dans la sensibilité du plus grand nombre.

En tout cas, cela correspond assez bien à ce que l'on observe aujourd'hui.

[Etienne]

La monarchie libérale est déjà plus plausible que la démocratie libérale puisque l'universalité est pratiquement atteinte excepté pour une personne.

Cette propension à réflechir à l'essence d'un système politique indépendamment des conditions sociales, économiques, etc., de l'époque dans laquelle il s'inscrit est passablement stupide. Il faut se réveiller, la monarchie, ça marchait au XVIIème, la féodalité au XIIIème, et il y a toutes les raisons du monde que ça ne marche plus aujourd'hui. De plus, dans les faits, un monarque négocie avec les différents acteurs en présence, sinon il (ou la monarchie) ne dure pas longtemps. Bref, tu fais de la mauvaise abstraction spécieuse.

[Stranger]

Cette propension à réflechir à l'essence d'un système politique indépendamment des conditions sociales, économiques, etc., de l'époque dans laquelle il s'inscrit est passablement stupide. Il faut se réveiller, la monarchie, ça marchait au XVIIème, la féodalité au XIIIème, et il y a toutes les raisons du monde que ça ne marche plus aujourd'hui. De plus, dans les faits, un monarque négocie avec les différents acteurs en présence, sinon il (ou la monarchie) ne dure pas longtemps. Bref, tu fais de la mauvaise abstraction spécieuse.

Mais la monarchie ça marche encore aujourd'hui. Monaco, Dubai, Thaïlande, Arabie Saoudite, sont des monarchies avec légitimité populaire.

La démocratie ça marchait dans la Grèce antique, au 19è siècle et aujourd'hui. Quelle est la clé magique qui fait qu'un siècle ça marche et un autre non?

[Etienne]

Mais la monarchie ça marche encore aujourd'hui. Monaco, Dubai, Thaïlande, Arabie Saoudite, sont des monarchies avec légitimité populaire.

La démocratie ça marchait dans la Grèce antique, au 19è siècle et aujourd'hui. Quelle est la clé magique qui fait qu'un siècle ça marche et un autre non?

Implicitement, je parlais de la France ou des pays à la sociologie relativement proche d'Europe occidentale ou anglo-saxons. Bref, m'opposer Dubai, la Thaïlande et l'Arabie Saoudite, c'est pas très sérieux. Le seul qui est recevable, c'est Monaco, mais tu comprendras bien que vu le pays confetti, qui de toute façon, n'a pas tout à fait les mêmes problèmatiques - ne serait-ce vis-à-vis de sa population - que la France, la comparaison n'est pas très crédible.

Quant à la démocratie athénienne, elle n'a pas du tout les mêmes formes, ni les mêmes institutions que la démocratie occidentale actuelle. Si tu tentais de transformer les démocraties occidentales avec des régimes identiques à celui de la démocratie athénienne, ça serait un véritable boxon. Il est marrant que tu retombes dans le travers que je dénonçais - la mauvaise abstraction - en essayant de me critiquer.

[Stranger]

Je ne comprends pas l'argument. Ça revient à dire que la France c'est la France et qu'il n'y a rien à y faire.

[Invité jabial]

Ce n'est pas le fait d'être extrémiste qui rend un gouvernement libéral impossible, mais le fait d'être unanimiste.

Mais les vrais libéraux ne sont pas unanimistes.

Oui les Nazis étaient extrémistes, mais ils ont promis des privilèges sans limites à leurs électeurs. Le discours Nazi (et bolcho) blâmait tout sur des minorités de capitalistes, de juifs, de bourgeois, etc. Un discours libéral cherche à réconcilier tout les membres de la société.

Un discours libéral blâme tout sur une minorité : la classe politique et ses parasites, et promet de récupérer des Droits qui valent bien les privilèges des bolchos.