Le Pen est-il libéral ?

[Malinki]

un ensemble de propriétés privées est-il nécessaire pour former une propriété collective?

[Calembredaine]

un ensemble de propriétés privées est-il nécessaire pour former une propriété collective?

C'est quoi une "propriété collective"?

[labbekak]

un ensemble de propriétés privées est-il nécessaire pour former une propriété collective?

Non, mille fois non !

La propriété est un droit d'un individu sur une chose, la copropriété est soit fortuite (indivision suite à une succession, on en sortira dès que possible), soit forcée (immeuble à appartements pour lequel la copropriété porte sur les parties communes).

Le patrimoine commun des époux est un autre cas de copropriété.

Je ne suis même pas sûr qu'on puisse parler de copropriété en ce qui concerne les sociétés détenues par actions.

[alex6]

Je ne suis même pas sûr qu'on puisse parler de copropriété en ce qui concerne les sociétés détenues par actions.

Puisqu'il y a vente/achat d'une fraction du capital je dirais qu'il s'agit bien d'un "partage" de la propriete.

Sinon l'argument tentant de faire passer la constitution d'une nation comme pouvant etre la somme des proprietes privees et se faisant comme pouvant donc etre traitee comme une grosse propriete privee n'est pas valable.

L'etat actuel de l'art impose d'abandonner le cadre liberal du droit afin de pouvoir traiter les problemes engendrees par l'existence d'une propriete publique. Dans le cas de l'immigration, et comme dans la majorite des cas, cela conduit a une impossibilite de trouver une solution acceptable car il n'en existe simplement pas hors du cadre purement liberal du libre-echange/libre-circulation.

La cible des liberaux ne pourra etre que l'etat. Se rabattre sur les acteurs malheureux du systeme ne pourra etre qu'une pseudo solution qui ne sera que temporaire.

[Invité jabial]

Plutôt que d'écrire une tartine, tu devrais produire des chiffres. Quel est le taux de chômage moyen en France, et quel est le taux de chômage dans les cités. La réponse est aussi simple que ça.

Les cités ne sont pas peuplées de clandestins ni même d'immigrés. Elles ont la caractéristique d'avoir une population plutôt issue de l'immigration - et comme je le disais, les problèmes avec les immigrés eux-mêmes sont anecdotiques, ce sont plutôt les enfants d'immigrés qui font de la reverse integration c'est-à-dire qu'ils s'inventent une indentité qui n'existe pas à l'origine. On trouve le même phénomène aux USA, où les "irlandais" américains sont plus irlandais que les irlandais ; mais ici, l'EdNat et les médias sont passés par là.

Une fois, j'ai discuté avec un gamin d'origine algérienne qui m'a expliqué que son père s'était fait coloniser et exploiter par les français et que par conséquent la france lui devait vengeance. Je lui ai dit qu'une partie de ma famille était parti en fumée pendant la guerre et que je n'allais pas agresser des allemands maintenant, mais il m'a répondu que ce n'était pas pareil. Oui, en effet. Avec l'idéologie gauchiste ambiante, la colonisation d'il y a trois générations paraît pire que la mort. Ca aussi, c'est une explication du problème.

Les vieux, eux, savaient ce qui s'était passé, ils avaient connu la colonisation avec ses horreurs mais aussi sa vie quotidienne où le toubab était aussi un être humain et pas seulement un envahisseur. Leurs enfants, eux, le voient comme un mythe fondateur nationaliste.

Je cause clandestins, illégaux et sans boulots, j'ai le droit au couplet sur les immigrés arabes et africains qui travaillent sur les chantiers. Déviation gauchiste habituelle.

Comme beaucoup de principes libéraux, l'ouverture est donnée tantôt pour une idée d'extrême-gauche (quand elle concerne les gens) tantôt comme une idée d'extrême-droite (quand elle concerne les marchandises… ou plus récemment, les gens aussi!). Toutefois, l'esprit avisé remarquera qu'au pouvoir ni l'ED ni l'EG ne réalisent leurs promesses d'ouverture, ce qui est normal vu que leur vraie nature est la fermeture.

Est-ce si abject de penser qu'un pays est une propriété collective?

Oui.

La propriété est un droit d'un individu sur une chose, la copropriété est soit fortuite (indivision suite à une succession, on en sortira dès que possible), soit forcée (immeuble à appartements pour lequel la copropriété porte sur les parties communes).

Forcée? Sans aller jusque là, tu te vois vivre dans un immeuble où les parties communes ne sont pas en copropriété? Et bien actuellement, une grande partie des problèmes que nosu connaissons viennent du fait que les rues, elles, ne le sont pas.

[Ash]

Vous voulez donc supprimer toutes aides aux immigrés ?

Aux étrangers (pas naturalisés FR).

C'est l'Etat qui te vole pas les clandestins, et en plus tu te contredis.

On va dire que je prend une position très utilitariste. Si par une telle loi on me vole moins, je ne vais pas invoquer leurs retour.

[labbekak]

Forcée? Sans aller jusque là, tu te vois vivre dans un immeuble où les parties communes ne sont pas en copropriété?

La qualification de copropriété forcée est celle que le droit belge (sans doute le droit français aussi) a retenu pour désigner les cas où la copropriété est la seule solution en raison de la nature des biens.

Et bien actuellement, une grande partie des problèmes que nosu connaissons viennent du fait que les rues, elles, ne le sont pas.

Je ne te le fais pas dire.

Puisqu'il y a vente/achat d'une fraction du capital je dirais qu'il s'agit bien d'un "partage" de la propriete.

Je préfère envisager les choses sous l'angle dette/créance de la société par rapport à l'actionnaire, même s'il s'agit d'une dette non exigible. Je reconnais que c'est une vue de l'esprit, mais elle me paraît plus conforme à la réalité.

Au moment de la constitution, la société n'est achetée à personne : des fonds lui sont "prêtés" pour réaliser son objet social.

Je ne sais plus quel auteur présentait l'entreprise comme un "noeud de contrats" dont l'acte constitutif "encapsulerait" tous les autres … Je pense que c'est dans ce sens qu'il faut envisager l'entreprise. Quant à la "responsabilité" de la personne morale ainsi constituée, je reste sceptique, les actes qu'elle pose étant in fine toujours posés par des personnes physiques.

[vincponcet]

C'est de vous Ash, donc vous me dites que JE transforme les clandestins en immigrés.. Vous voulez donc supprimer toutes aides aux immigrés ? Commencez donc par demander la suppression des charges sociales qui ouvrent légalement droit à ces aides. Parce qu'il est anormal de demander à un immigré de cotiser pour qqchose dont il ne peut se servir. Et il serait anormal d'affranchir l'immigré et de continuer à ponctionner de force le Français.

Et une fois de plus, vous ignorez que les plus gros profiteurs des aides en tous genres sont loin d'etre les immigrés.

c'est justement ma proposition : suppression des aides sociales ET des charges sociales pour les immigrés. L'intérêt est que rapidement de nombreux français voudront ne plus être "français" pour avoir le statut d'immigré en France. et du fait, le système s'effondrera très vite.

[labbekak]

c'est justement ma proposition : suppression des aides sociales ET des charges sociales pour les immigrés. L'intérêt est que rapidement de nombreux français voudront ne plus être "français" pour avoir le statut d'immigré en France. et du fait, le système s'effondrera très vite.

Nos socialeux vont adorer C'est un peu pour ça qu'ils ont fait reporter la liberté de circulation des travailleurs prévue au Traité de Rome pour ces [ … ] de plombiers polonais !

[Largo Winch]

c'est justement ma proposition : suppression des aides sociales ET des charges sociales pour les immigrés. L'intérêt est que rapidement de nombreux français voudront ne plus être "français" pour avoir le statut d'immigré en France. et du fait, le système s'effondrera très vite.

Tu sais pertinemment que l'effet produit ne sera pas celui-ci mais plutôt une exacerbation du racisme.

[Harald]

Aux étrangers (pas naturalisés FR).

A ce compte il convient alors de ne leur prélever STRICTEMENT aucune retenue de quelque nature que ce soit (salariale et patronale dont tout le monde sait fort bien qu'il s'agit d'une arnaque pour gogos). Cela implique alors la fin du monopole de l'assurance maladie et de la branche retraite.

[Harald]

Tu sais pertinemment que l'effet produit ne sera pas celui-ci mais plutôt une exacerbation du racisme.

C'est plus que certain. Cf les évènements du 24 avril 1980 à Vitry sur Seine ou sous la pression des syndicalistes de la CGT le maire communiste accompagné de 50 nervis de la cellule locale du PCF et autres employés municipaux ont dévasté au bulldozer un foyer qui venait d'être rénové (coût: 3 millions de francs) et qui devait abriter 300 travailleurs maliens en règle.

[Invité jabial]

Je ne vois pas pourquoi on devrait céder aux racistes. Les racistes sont des voyous comme les autres, je propose qu'on les réprime avec le maximum de violence.

[vincponcet]

Je ne vois pas pourquoi on devrait céder aux racistes. Les racistes sont des voyous comme les autres, je propose qu'on les réprime avec le maximum de violence.

Les racistes sont des voyous que l'on doit réprimer quand ils commettent des crimes, et pas sur le simple fait d'être raciste.

[Harald]

Les racistes sont des voyous que l'on doit réprimer quand ils commettent des crimes, et pas sur le simple fait d'être raciste.

Certes. Encore que l'exemple que j'ai cité soit particulièrement édifiant sur le courage des pouvoirs publics. Le "courageux" maire obtint le soutien du PCF via une résolution du comité central, il obtint aussi le soutien personnel de Georges Marchais, secrétaire général indéboulonnable. Ce faisant, il n'y eut pas de suites à cette affaire. Pourtant, il s'agissait bel et bien de xénophobie et de passage à l'acte (les mots d'ordre de l'époque étaient sans équivoque) sous couvert de protestation contre l'invasion d'une main d'oeuvre à bas prix.

[Invité jabial]

Les racistes sont des voyous que l'on doit réprimer quand ils commettent des crimes, et pas sur le simple fait d'être raciste.

J'ai bel et bien dit comme les autres ; toi-même tombe dans le travers que tu dénonces, puisque tu sous-entend que ce sont tous des voyous. Ce sont tous des connards, mais pas tous des voyous. Toutefois, je suis pour la répression de la voyoucratie et de la racaille, et ça passe par des coups de matraque dans la tronche. Un facho démoli, ça me réjouit.

[vincponcet]

J'ai bel et bien dit comme les autres ; toi-même tombe dans le travers que tu dénonces, puisque tu sous-entend que ce sont tous des voyous. Ce sont tous des connards, mais pas tous des voyous.

non, j'ai lié "voyou que l'on doit réprimer" avec "commettre un crime", et non avec "raciste".

Toutefois, je suis pour la répression de la voyoucratie et de la racaille, et ça passe par des coups de matraque dans la tronche. Un facho démoli, ça me réjouit.

idem, un "facho" n'est pas forcément un criminel.

Dis donc le libéralisme jabialien consiste à user de la violence envers ceux avec qui tu n'es pas d'accord ?

[Malinki]

Un facho démoli, ça me réjouit.

Le problème est qu'on est souvent le facho de quelqu'un d'autre, surtout en France où l'on est rapidement qualifié ainsi dès que l'on émet une opinion débordant sur la droite de Fabius…

[Invité jabial]

idem, un "facho" n'est pas forcément un criminel.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Dis donc le libéralisme jabialien consiste à user de la violence envers ceux avec qui tu n'es pas d'accord ?

Ma petite sortie ne concernait pas la légitimité, mais si un connard se fait taper sur la gueule je suis content. Je ne suis pas chrétien, ni tout simplement gentil d'ailleurs. Le mal qui arrive à mes ennemis me fait plaisir.

Soit dit en passant, nous parlons ici d'une meute de vandales militants à buts xénophobes. Je pense donc que le cassage se justifie amplement du point de vue de la légitimité pour ce cas précis.

Comme je l'ai déja dit et répété, le maintien de la civilisation dépend, non pas du respect de l'ordre hiérarchique du pouvoir, non pas de la conservation de valeurs morales, mais bien du fait que les gens qui désirent vivre en paix sans agresser leur voisin soient protégés contre la petite minorité qui considère avoir droit à des esclaves, vit de l'agression, a la culture de l'agression et y prend plaisir. Pour ça, il faut que les fauteurs de guerre sociale se prennent le mur, littéralement s'il le faut. Et ici, je rejoins Faré : tous les principes de proportionnalité n'ont de sens qu'une fois que ce minimum civilisationnel est en place, qui est que le type qui se mêle de ses affaires doit pouvoir vivre tranquilement sans être terrorisé par son voisin.

Et c'est pour ça que les gens préfèreront toujours la dictature à l'anomie. Et bien, si nous voulons éviter la dictature, il faut en priorité empêcher l'anomie. On ne construit pas un chateau sur du sable.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Comme je l'ai déja dit et répété, le maintien de la civilisation dépend, non pas du respect de l'ordre hiérarchique du pouvoir, non pas de la conservation de valeurs morales, mais bien du fait que les gens qui désirent vivre en paix sans agresser leur voisin soient protégés contre la petite minorité qui considère avoir droit à des esclaves, vit de l'agression, a la culture de l'agression et y prend plaisir. […]

Es-tu sûr que c'est une petite minorité?

J'en arrive à me demander si ce n'est pas en fait une large majorité.

[Invité jabial]

Es-tu sûr que c'est une petite minorité?

J'en arrive à me demander si ce n'est pas en fait une large majorité.

C'est une petite minorité qui cherche la guerre.

Bien sûr, c'est aussi une petite minorité qui est (vraiment) prête à tendre l'autre joue.

La majorité est composée de gens qui suivent le sens du vent ; ils sont prêts à faire le bien si ça ne leur coûte pas trop cher, et à faire le mal si ça leur rapporte assez pour faire taire leurs scrupules, mais ils ne sont pas ce qu'on appelle des gens mauvais - ils ne prennent pas un plaisir pervers à faire du mal à leur prochain.

[alex6]

Comme je l'ai déja dit et répété, le maintien de la civilisation dépend, non pas du respect de l'ordre hiérarchique du pouvoir, non pas de la conservation de valeurs morales, mais bien du fait que les gens qui désirent vivre en paix sans agresser leur voisin soient protégés contre la petite minorité qui considère avoir droit à des esclaves, vit de l'agression, a la culture de l'agression et y prend plaisir. Pour ça, il faut que les fauteurs de guerre sociale se prennent le mur, littéralement s'il le faut.

A bien y regarder il me semble que sans fondement moral ton systeme est completement instable. Un socle correct pour assurer la survie de la civilisation serait plutot d'etre capable de definir a la base ce qu'est un esclave, la condition de non-agression pour se faire etant largement insuffisante.

Cela dit c'etait plutot bien tente

Quand aux relations de pouvoir c'est plus delicat mais je suis enclin a penser que la forme de sa repartition dans la societe importe plus qu'il n'y parait pour assurer la paix sociale. L'analyse de la correlation "concentration des pouvoirs/degree de socialisme" dans chaque pays et au cours de l'Histoire devrait pouvoir aider a deblayer le terrain.

[free jazz]

Et c'est pour ça que les gens préfèreront toujours la dictature à l'anomie. Et bien, si nous voulons éviter la dictature, il faut en priorité empêcher l'anomie. On ne construit pas un chateau sur du sable.

Cela dit pour filer la métaphore, du sable aggloméré par un liant et de l'eau devient du béton. Le château repose alors sur de solides fondations. Pour la structure, le problème étant de déterminer la bonne formule (nature du ciment, prise lente ou prise rapide, ouvrabilité). Si le béton est armé, il résiste mieux à la compression. En revanche le béton aggloméré résiste mieux aux forces de traction et de flexion: il est plus souple.

[LaFéeC]

CITATION(vincponcet @ 10-Apr-07, 12:44)

c'est justement ma proposition : suppression des aides sociales ET des charges sociales pour les immigrés. L'intérêt est que rapidement de nombreux français voudront ne plus être "français" pour avoir le statut d'immigré en France. et du fait, le système s'effondrera très vite.

Tu sais pertinemment que l'effet produit ne sera pas celui-ci mais plutôt une exacerbation du racisme.

Qui plus est, comment être français et "devenir" immigré dans son propre pays ?

Ta proposition pourrait paraitre interessante, mais tu te crées ton propre piège. Une telle proposition serait taxée de raciste, de discriminatoire, et elle aurait du mal à passer, tant qu'à y être il faut proposer la suppression des aides et des charges sociales pour tous, à la rigueur, tu peux expliquer qu'il resterait une obligation de cotiser, mais à des organismes en concurrence, histoire de commencer par supprimer les monopoles publics.

Mais en l'état actuel des choses ta proposition ferait autant bondir que la libéralisation, à faire bondir, autant le faire pour nos idées, autant choisir la solution "libérale".

[LaFéeC]

Est-ce si abject de penser qu'un pays est une propriété collective?

C'est justement le piège, si tu penses cela, alors tu devras approuver que les choix qui portent sur la propriété soient faits à la majorité, et donc accepter que 51% des tes copropriétaires préfèrent avoir un chef de merde. Qui lui t'interdiras d'embaucher un sénégalais, de travailler 60h/sem. de payer ta femme de ménage 5 € de l'heure, de faire garder ton mome par une gamine de 17 ans etc etc..

Perso, je ne suis pas du tout d'accord pour que la majorité m'impose son point de vue, et je crois en la propriété individuelle, un pays n'est donc certainement pas une propriété collective mais un ensemble de propriétés privées, individuelles ou non.

Aux étrangers (pas naturalisés FR).

On va dire que je prend une position très utilitariste. Si par une telle loi on me vole moins, je ne vais pas invoquer leurs retour.

Tu fuis. Tu sais très bien, parce que tu es loin d'etre bete, que que d'autres lois te permettraient d'etre BEAUCOUP moins volé, à commencer par la retraite par répartition, la sécurité sociale, le nb de fonctionnaires inutiles etc..

Mais c'est plus facile de commencer par les étrangers.

[Malinki]

C'est justement le piège, si tu penses cela, alors tu devras approuver que les choix qui portent sur la propriété soient faits à la majorité, et donc accepter que 51% des tes copropriétaires préfèrent avoir un chef de merde. Qui lui t'interdiras d'embaucher un sénégalais, de travailler 60h/sem. de payer ta femme de ménage 5 € de l'heure, de faire garder ton mome par une gamine de 17 ans etc etc..

Perso, je ne suis pas du tout d'accord pour que la majorité m'impose son point de vue, et je crois en la propriété individuelle, un pays n'est donc certainement pas une propriété collective mais un ensemble de propriétés privées, individuelles ou non.

Sauf que dans une propriété collective, l'assemblée des votants peut très bien m'imposer de payer pour des fleurs devant l'entrée de la résidence, mais pas de les mettre dans mon appartement, ni de choisir le métier de jardinier.

[LaFéeC]

Sauf que dans une propriété collective, l'assemblée des votants peut très bien m'imposer de payer pour des fleurs devant l'entrée de la résidence, mais pas de les mettre dans mon appartement, ni de choisir le métier de jardinier.

Ca ça dépend du règlement de copro (on peut tout à fait imposer un type de revetement de sol, le type de volets chez toi etc), dans une vraie copro celui ci ne peut etre changé qu'avec l'accord de l'ensemble des copro, avec l'état le règlement change tous les jours sans meme t'avoir consulté.

[Harald]

Sauf que dans une propriété collective, l'assemblée des votants peut très bien m'imposer de payer pour des fleurs devant l'entrée de la résidence, mais pas de les mettre dans mon appartement, ni de choisir le métier de jardinier.

Il y a déjà un corpus important de textes qui t'empêchent de peindre ta maison de telle ou telle couleur, de mettre tel ou tel modèle de volets. On peut t'imposer tel ou tel type de haie végétale avec une hauteur précise à ne pas dépasser. On peut t'imposer un entrepreneur précis ou te laisser le choix sur une liste pour la réfection de ta maison. Tout cela en fonction de la localisation de ton logement 1. On peut t'empêcher de transformer ta maison selon tes voeux. On peut même t'exproprier1 fissa ou t'emmerder en faisant jouer le droit de préemption ce qui t'interdit de vendre ta maison à qui que ce soit sauf à l'état, à la région, au département, à la commune (rayer la mention inutile).

1- Le plus beau, c'est que tout ça est réalisé avec l'argent de nos impôts. Ainsi l'état t'oblige à ton corps défendant à souscrire aux emmerdements qu'il te crées.

[Malinki]

Il y a déjà un corpus important de textes qui t'empêchent de peindre ta maison de telle ou telle couleur, de mettre tel ou tel modèle de volets. On peut t'imposer tel ou tel type de haie végétale avec une hauteur précise à ne pas dépasser. On peut t'imposer un entrepreneur précis ou te laisser le choix sur une liste pour la réfection de ta maison. Tout cela en fonction de la localisation de ton logement 1. On peut t'empêcher de transformer ta maison selon tes voeux. On peut même t'exproprier1 fissa ou t'emmerder en faisant jouer le droit de préemption ce qui t'interdit de vendre ta maison à qui que ce soit sauf à l'état, à la région, au département, à la commune (rayer la mention inutile).

1- Le plus beau, c'est que tout ça est réalisé avec l'argent de nos impôts. Ainsi l'état t'oblige à ton corps défendant à souscrire aux emmerdements qu'il te crées.

Oui, mais ceci est aussi valable pour les propriétés individuelles.

Ca ça dépend du règlement de copro (on peut tout à fait imposer un type de revetement de sol, le type de volets chez toi etc), dans une vraie copro celui ci ne peut etre changé qu'avec l'accord de l'ensemble des copro, avec l'état le règlement change tous les jours sans meme t'avoir consulté.

Le type de volets ou le revêtements extérieurs, pas intérieurs… Sérieusement, je ne trouve pas que la comparaison pays/propriété collective soit si idiote que cela. Dans les deux cas, il y a un des domaines dans lesquels on peut m'imposer des règles et dans d'autres, j'ai l'entière liberté. Et comme tu le soulignes l'état est plus liberticide qu'une assemblée de copropriétaires.

[labbekak]

Le type de volets ou le revêtements extérieurs, pas intérieurs… Sérieusement, je ne trouve pas que la comparaison pays/propriété collective soit si idiote que cela. Dans les deux cas, il y a un des domaines dans lesquels on peut m'imposer des règles et dans d'autres, j'ai l'entière liberté. Et comme tu le soulignes l'état est plus liberticide qu'une assemblée de copropriétaires.

Il y a une différence énorme qui tient dans la volonté des copropriétaires à s'associer.

Tu devrais lire Spooner.