Leepose Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Le livre que je lis me fait me poser quelques questions graves (!!!) A propos de sociétés africaines qui vivent dans la misère, j'en viens à penser à Adam Smith (une de mes rares références intellectuelles), et à sa description de l'accumulation du capital. Que ça soit au sens du capital technique, ou au sens des biens accumulés par la population et qui constituent son moyen de subsistance ordinaire (maisons, nourriture, vêtements, etc). Hmmm… Je cite Adam Smith : « Puis donc que, dans la nature des choses, l'accumulation d'un capital est un préalable nécessaire à la division du travail, le travail ne peut recevoir de subdivisions ultérieures qu'en proportion de l'accumulation progressive des capitaux » Amen. Est-on sur que les économistes étudient le bon phénomène quand ils se penchent sur le phénomène de la croissance ? Le terme même de « croissance » ne revient-il pas à préjuger d'une sorte de linéarité dans l'histoire de l'accumulation du capital ? Autrement dit, peut-etre qu'il serait plus intéressant de raisonner en termes d'accumulation du capital qu'en termes de croissance. Je ne sais pas si les deux termes ont le meme sens, mais je devine pourquoi l'expression d'accumulation du capital a été brutalement abandonné par les économistes sérieux. Concrètement, une des différences pourraient etre la possibilité de concevoir des phases distinctes dans ce processus d'accumulation, qui soient autre choses que des pseudos "cycles" ou autres "révolutions industrielles".
A.B. Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Est-on sur que les économistes étudient le bon phénomène quand ils se penchent sur le phénomène de la croissance ? C'est quoi la "croissance" ?
magistre Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Je cite Adam Smith : « Puis donc que, dans la nature des choses, l'accumulation d'un capital est un préalable nécessaire à la division du travail, le travail ne peut recevoir de subdivisions ultérieures qu'en proportion de l'accumulation progressive des capitaux »Amen. Cet argument de Smith peut être considéré comme la fondation de l'approche mainstream de l'économie du dévéloppment, même aujourd'hui encore, qui fut heureusement démonté par Peter Bauer. La théorie classique du développement dit que les pays sous-dévéloppé manquent d'accumulation du capital, c'est pourauoi ils sont sous-dévéloppés, il faut donc, pour sortir de cet état des choses, 1) protégéer l'idustrie naissante dans ces pays (l'argument de l'infant industry) et 2) procédér à un transfért des fonds des pays riches afin que ces pays retrappe les pays fort capitalisés (les soit disant aides de dévéloppment). Ceci revient à dire qu'on ne peut pas faire d'argent sans avoir d'argent, ce qui este complètement faux. L'accumulation de capital n'est pas une condition prélable au dévéloppment économique, le montre Bauer, mais sa conséquence.
Domi Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Je n'ai pas les connaissances économiques des précédents intervenants mais il me semble que l'importance du capital n'a de signification qu'à l'égard du nombre de biens qu'elle permet d'échanger et non pas en elle-même. Ce qui compte pour le développement économique, c'est plutôt la capacité d'une société à investir plutôt qu'à consommer, non?
Leepose Posté 16 avril 2007 Auteur Signaler Posté 16 avril 2007 Ceci revient à dire qu'on ne peut pas faire d'argent sans avoir d'argent, ce qui este complètement faux. Je ne sais pas si ça revient a dire ça. Et je ne sais meme pas exactement ce que dit Smith sur les conditions et les préalables à l'accumulation du capital. Mais je ne doute pas que cette question ait été étudiée (ouf!!). A la réflexion, je dirais meme que la "croissance" apparait davantage comme une conséquence de la division du travail que comme un synonyme de l'accumulation du capital. Non?
A.B. Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 A la réflexion, je dirais meme que la "croissance" apparait davantage comme une conséquence de la division du travail que comme un synonyme de l'accumulation du capital. Non? Je note que tu n'as toujours pas défini la croissance. Pour moi l'a croissance c'est l'acroissement des richesses et donc du capital.
Leepose Posté 16 avril 2007 Auteur Signaler Posté 16 avril 2007 Je note que tu n'as toujours pas défini la croissance.Pour moi l'a croissance c'est l'acroissement des richesses et donc du capital. Je n'ai rien a dire de particulier sur la définition de la croissance, c'est la croissance du PIB comme tu le sais sans doute! Je suis sur que tu comprends bien mon "point" comme disent les anglais. La croissance, tout comme la productivité d'ailleurs, ne seraient que des conséquences de la division du travail et de l'accumulation du capital technique. Les économistes ont-ils raison d'étudier la croissance plutot que ce procesus d'accumulation du capital? N'étudie-t-on pas le probleme a un mauvais stade, au mauvais étage, en quelque sorte?
Libérus Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Le livre que je lis me fait me poser quelques questions graves (!!!)A propos de sociétés africaines qui vivent dans la misère, j'en viens à penser à Adam Smith (une de mes rares références intellectuelles), et à sa description de l'accumulation du capital. Que ça soit au sens du capital technique, ou au sens des biens accumulés par la population et qui constituent son moyen de subsistance ordinaire (maisons, nourriture, vêtements, etc). Hmmm… Je cite Adam Smith : « Puis donc que, dans la nature des choses, l'accumulation d'un capital est un préalable nécessaire à la division du travail, le travail ne peut recevoir de subdivisions ultérieures qu'en proportion de l'accumulation progressive des capitaux » Amen. Est-on sur que les économistes étudient le bon phénomène quand ils se penchent sur le phénomène de la croissance ? Le terme même de « croissance » ne revient-il pas à préjuger d'une sorte de linéarité dans l'histoire de l'accumulation du capital ? Autrement dit, peut-etre qu'il serait plus intéressant de raisonner en termes d'accumulation du capital qu'en termes de croissance. Je ne sais pas si les deux termes ont le meme sens, mais je devine pourquoi l'expression d'accumulation du capital a été brutalement abandonné par les économistes sérieux. L'Angleterre a dû elle-même constituer son propre capital. C'est pourquoi Smith, et à sa suite Ricardo et Marx ont accordé une très grande place à la question de l'accumulation du capital. Aujourd'hui, le capital circule. Les Chinois, qui ont de l'argent à ne plus savoir qu'en faire, vont l'investir en Afrique, et participer ainsi à son développement. Les Africains sont ainsi dispensés de l'effort d'accumulation qu'ont accomplis les english il y a trois cent ans, et les moujiks il y a 80 ans (parce que les soviets avaient choisi l'autarcie).
Morrisson Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Juste pour mes 2 cents. Hernando de Soto: Le mystere du Capital. Tout ces pays ont du capital, mais du capital mort, car les droits de propriete ne sont pas respecte , et bonjour les institutions. Ils fotn donc au mieux avec ce qu'ils ont.
magistre Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Juste pour mes 2 cents.Hernando de Soto: Le mystere du Capital. Tout ces pays ont du capital, mais du capital mort, car les droits de propriete ne sont pas respecte , et bonjour les institutions. Ils fotn donc au mieux avec ce qu'ils ont. Ce mot, institutions, est plurivalent et ne nous aide guère à comprendre les choses sans des précisions supplémentaires. Par exemple, il y a au moins deux types d'institutions : institutions spontanées (comme le langage ou la monnaie, au début) et organisations. Quelle est la relation entre les deux, comment les deux types d'institutions interagissent c'est le vrai débat. Hernando de Soto a le mérite d'avoir montrer l'importance du droit de propriété dans le développement des pays pauvres et aussi de subvertir la sagesse commune dans ce domaine basée sur le transfert intergouvernemental des fonds des pays riches aux pays pauvres mais franchement je ne voit pas ce qu'il puisse dire d'intéressant sur "les institutions".
Leepose Posté 17 avril 2007 Auteur Signaler Posté 17 avril 2007 L'Angleterre a dû elle-même constituer son propre capital. C'est pourquoi Smith, et à sa suite Ricardo et Marx ont accordé une très grande place à la question de l'accumulation du capital. Aujourd'hui, le capital circule. Les Chinois, qui ont de l'argent à ne plus savoir qu'en faire, vont l'investir en Afrique, et participer ainsi à son développement. Les Africains sont ainsi dispensés de l'effort d'accumulation qu'ont accomplis les english il y a trois cent ans, et les moujiks il y a 80 ans (parce que les soviets avaient choisi l'autarcie). J'espère que vous n'etes pas en train de dire que l'accumulation du capital est facultative (cf les chinois et les africains) alors que je dis c'est au centre de tout. Ca ne serait vraiment pas trés cordial de votre part! Mon autre point est que ce qui a été décrit par Smith pourrait etre révélateur de "règles" dans cette dynamique d'accumulation et de division du travail, règles qui seraient valables au-delà de la période historique dont il nous parle. La population a besoin d'accumuler un "fonds" avant que la division du travail ne s'amorce, mais peut etre que la dynamique reste fondamentalement la meme quand cette division du travail est déja largement en oeuvre, donc dans les pays riches. D'autre part, pensez vous que c'est plutot le niveau d'accumulation et de division qui créé la croissance ou leurs variations d'une année sur l'autre? J'imagine que ces questions peuvent faire sourire… Comme si on allait révolutionner la théorie économique sur liberaux.org. Mais honnetement, le niveau de réflexion économique que l'homme a atteint me parait assez faible. Peut etre que les grands esprits ne se dirigent pas assez vers l'économie. Je trouve que Smith n'a jamais eu de successeur digne de ce nom. L'économie s'est ensuite complètement embourbée dans l'analyse marginaliste. Sans parler de l'usage tout a fait abusif des mathématiques et des "équations distinguées" qu'a du subir la science économique. Un peu comme si les économistes d'aujourd'hui avaient honte d'etre des économistes. (A l'exception des statistiques et de l'économétrie, qui sont fondamentalement un outil bien adapté a l'analyse économique)
Le Clown Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Ce mot, institutions, est plurivalent et ne nous aide guère à comprendre les choses sans des précisions supplémentaires. Par exemple, il y a au moins deux types d'institutions : institutions spontanées (comme le langage ou la monnaie, au début) et organisations. Quelle est la relation entre les deux, comment les deux types d'institutions interagissent c'est le vrai débat.Hernando de Soto a le mérite d'avoir montrer l'importance du droit de propriété dans le développement des pays pauvres et aussi de subvertir la sagesse commune dans ce domaine basée sur le transfert intergouvernemental des fonds des pays riches aux pays pauvres mais franchement je ne voit pas ce qu'il puisse dire d'intéressant sur "les institutions". Le concept d'institution est pourtant central dans toutes les approches contemporaines de la croissance et du développement (orthodoxes ou hétérodoxes). Voir les travaux de North, De Soto, Hodgson, Acemoglu, Easterly etc. Voir ce papier : http://elsa.berkeley.edu/~chad/handbook9sj.pdf Pour schématiser, on peut dire qu'il y a 3 grandes périodes théoriques en économie du développement : la première est issue d'un croisement entre une approche classique d'accumulation du capital et la vision keynésienne de la dynamique économique (issue notamment des travaux de Harrod et Domar). Cette vision a prévalu jusque dans les années 70 avec pour devise : "pour qu'un pays se développe, il faut qu'il investisse et pour qu'il investisse, il faut qu'il ait des capitaux, donc on leur balance des aides". A partir des années 70, on commence à voir apparaitre les travaux sur la "croissance endogène" et on se rend compte qu'il y a certains facteurs bien spécifiques (innovations, R&D, capital humain etc.) qui favorisent la croissance. On cherche donc un moyen de les stimuler mais on s'est rendu compte que ce n'était pas si simple. D'où la troisième période qui met en avant les "institutions", c'est à dire les règles formelles (le droit notamment) et informelles (la culture par exemple) qui encadrent l'activité économique. Ce qui compte alors, ce n'est pas tant le stock de capital de départ (peu importe son niveau en fait) mais plutôt le cadre qui va encadrer l'accumulation. D'ailleurs, si on lit bien "La richesse des nations", on se rend compte que Smith avait conscience de l'importance du facteur institutionnel, bien plus en tout cas que ses sucesseurs Ricardo ou même Mill. Maintenant, le débat porte sur le fait de savoir 1) s'il existe une ou plusieurs "configurations institutionnelles" pour permettre le développement d'un pays et 2) comment les réformes doivent être mises en place.
magistre Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Le concept d'institution est pourtant central dans toutes les approches contemporaines de la croissance et du développement (orthodoxes ou hétérodoxes). Voir les travaux de North, De Soto, Hodgson, Acemoglu, Easterly etc.Voir ce papier : http://elsa.berkeley.edu/~chad/handbook9sj.pdf Pour schématiser, on peut dire qu'il y a 3 grandes périodes théoriques en économie du développement : la première est issue d'un croisement entre une approche classique d'accumulation du capital et la vision keynésienne de la dynamique économique (issue notamment des travaux de Harrod et Domar). Cette vision a prévalu jusque dans les années 70 avec pour devise : "pour qu'un pays se développe, il faut qu'il investisse et pour qu'il investisse, il faut qu'il ait des capitaux, donc on leur balance des aides". A partir des années 70, on commence à voir apparaitre les travaux sur la "croissance endogène" et on se rend compte qu'il y a certains facteurs bien spécifiques (innovations, R&D, capital humain etc.) qui favorisent la croissance. On cherche donc un moyen de les stimuler mais on s'est rendu compte que ce n'était pas si simple. D'où la troisième période qui met en avant les "institutions", c'est à dire les règles formelles (le droit notamment) et informelles (la culture par exemple) qui encadrent l'activité économique. Ce qui compte alors, ce n'est pas tant le stock de capital de départ (peu importe son niveau en fait) mais plutôt le cadre qui va encadrer l'accumulation. D'ailleurs, si on lit bien "La richesse des nations", on se rend compte que Smith avait conscience de l'importance du facteur institutionnel, bien plus en tout cas que ses sucesseurs Ricardo ou même Mill. Maintenant, le débat porte sur le fait de savoir 1) s'il existe une ou plusieurs "configurations institutionnelles" pour permettre le développement d'un pays et 2) comment les réformes doivent être mises en place. Évidemment, le concept d'institution est fondamental, même primordial je dirais, en matière d'économie politique (qu'elle soit ou qu'elle ne soit pas appliquée aux pays sous-dévéloppés). Je voulais juste attirer l'attention sur la futilité d'une certaine tendance vers réductionnisme : faire du concept d'institution le synonyme d'une seule institution, l'Etat, peu importe son visage concret.
Libérus Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 J'espère que vous n'etes pas en train de dire que l'accumulation du capital est facultative (cf les chinois et les africains) alors que je dis c'est au centre de tout. Ca ne serait vraiment pas trés cordial de votre part! Il me semble que Magistre et le Clown vous ont bien réondu sur ce point. Pour compléter ce qu'ils ont dit, j'insisterai sur les transferts de technologie. Pour démarrer l'Angleterre a du inventer la machine à vapeur et le métier à tisser. Ceux qui s'ont venus après n'avaient qu'a récupérer ces inventions sans faire un effort considérable en R & D. Aujourd'hui, ils trouvent tout naturel de pomper la recette sur Internet. Ils ne connaissent pas leur bonheur. Maintenant, si nous voulons conserver notre avance sur le reste du monde (mais est-ce bien raisonnable ? Oui, car nos ouvriers nous demandent à être payés 10 fois plus que l'ouvrier indien pour le même produit), alors il faut que nous investissions énormément dans ce qu'on appelle pompeusement "l'économie de la connaissance".
Leepose Posté 18 avril 2007 Auteur Signaler Posté 18 avril 2007 Il me semble que Magistre et le Clown vous ont bien réondu sur ce point. Ah bon. J'ai cru qu'ils parlaient entre eux… Pour compléter ce qu'ils ont dit, j'insisterai sur les transferts de technologie. Pour démarrer l'Angleterre a du inventer la machine à vapeur et le métier à tisser. Ceux qui s'ont venus après n'avaient qu'a récupérer ces inventions sans faire un effort considérable en R & D. Aujourd'hui, ils trouvent tout naturel de pomper la recette sur Internet. Ils ne connaissent pas leur bonheur.Maintenant, si nous voulons conserver notre avance sur le reste du monde (mais est-ce bien raisonnable ? Oui, car nos ouvriers nous demandent à être payés 10 fois plus que l'ouvrier indien pour le même produit), alors il faut que nous investissions énormément dans ce qu'on appelle pompeusement "l'économie de la connaissance". Moi je reste quand meme qur mon sentiment que les conditions et le role de la division du travail et de l'accumulation restent sous-étudié, si on peut dire. Au moins en tant que tel et dans ces termes. Meme si les économistes se penchent depuis longtemps sur l'innovation, et donc sur une forme d'accumulation du capital. Par exemple, qu'aurait fait l'Angeleterre avec 2 ou 3 machines a vapeur? Ou encore : si tout le savoir est disponible sur internet, pourquoi des régions entières du globe restent-elles dans le sous-développement? Encore une fois, dans mon extrait de Smith, peut-etre qu'il essayait intuitivement de décrire une dynamique fondamentale. Il faut accumuler du capital pour diviser le travail. Cette proposition pourrait trés bien rester valable au delà du stade du décollage industriel d'une nation, et rester donc valable dans des sociétés de services comme l'Angleterre d'aujourd'hui.
Le Clown Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 Ah bon. J'ai cru qu'ils parlaient entre eux…Moi je reste quand meme qur mon sentiment que les conditions et le role de la division du travail et de l'accumulation restent sous-étudié, si on peut dire. Au moins en tant que tel et dans ces termes. Meme si les économistes se penchent depuis longtemps sur l'innovation, et donc sur une forme d'accumulation du capital. Par exemple, qu'aurait fait l'Angeleterre avec 2 ou 3 machines a vapeur? Ou encore : si tout le savoir est disponible sur internet, pourquoi des régions entières du globe restent-elles dans le sous-développement? Encore une fois, dans mon extrait de Smith, peut-etre qu'il essayait intuitivement de décrire une dynamique fondamentale. Il faut accumuler du capital pour diviser le travail. Cette proposition pourrait trés bien rester valable au delà du stade du décollage industriel d'une nation, et rester donc valable dans des sociétés de services comme l'Angleterre d'aujourd'hui. Les économistes n'ignorent pas l'importance de l'accumulation du capital. D'ailleurs, comme l'a dit A.B. plus haut, de fait croissance=accumulation du capital. Le problème, c'est que cette accumulation de capital ne tombe pas du ciel et, comme le prouve de nombreux exemples historiques, avoir un stock de capital important n'induit pas nécessairement le développement économique. Pour accumuler, il faut autre chose : par exemple des institutions complémentaires et efficaces qui induisent de l'innovation et une formation de capital humain. Ainsi, à ta question "si tout le savoir est disponible sur internet, pourquoi des régions entières du globe restent-elles dans le sous-développement?", je répondrais que cela s'explique par le fait que les économies de ces régions ne sont "structurellement" pas en mesure d'exploiter ce savoir : le niveau de formation des individus est insuffisant, les droits de propriété ne sont pas suffisament enforcés (pas de protection de l'innovation par exemple), l'Etat est corrompu, les marchés locaux sont inexistants ou trop petits, inefficience "cognitive" des entreprises locales (en termes de compétences et de routines organisationelles), institutions de financement de l'économie inefficaces (banques et/ou marchés financiers), pas "d'esprit d'entreprise" (ou faiblesse des incitations à entreprendre), etc. Donc oui, pas de croissance si pas d'accumulation du capital mais encore faut-il expliquer cette accumulation.
Leepose Posté 18 avril 2007 Auteur Signaler Posté 18 avril 2007 Donc oui, pas de croissance si pas d'accumulation du capital mais encore faut-il expliquer cette accumulation. Certes. J'en suis justement là dans le raisonnement. Ainsi, à ta question "si tout le savoir est disponible sur internet, pourquoi des régions entières du globe restent-elles dans le sous-développement?", je répondrais que cela s'explique par le fait que les économies de ces régions ne sont "structurellement" pas en mesure d'exploiter ce savoir : le niveau de formation des individus est insuffisant, les droits de propriété ne sont pas suffisament enforcés (pas de protection de l'innovation par exemple), l'Etat est corrompu, les marchés locaux sont inexistants ou trop petits, inefficience "cognitive" des entreprises locales (en termes de compétences et de routines organisationelles), institutions de financement de l'économie inefficaces (banques et/ou marchés financiers), pas "d'esprit d'entreprise" (ou faiblesse des incitations à entreprendre), etc. Oui, mais là attention! On ne joue pas dans la meme cour, tous les deux. Moi je cherche des choses fondamentales, pas un catalogue de raisons susceptibles d'etre juxtaposées pour écrire un article dans Le Point. Pour etre plus sérieux, je précise quand meme que se placer a un niveau d'analyse fondamental signifie généralement quelque chose. Ca n'est pas du vent, et ca se traduit souvent comme ca dans une discussion. Je demande - Pourquoi "A?" On me répond "parce que B" Or je me sens a nouveau en mesure d'insister en demandant "oui, mais pourquoi B?" Ca peut faire penser a un dialogue de sourd, ou a un petit enfant un peu énervant, mais ca signifie en fait que je me place a un niveau d'analyse plus fondamental, et donc que "B" n'est pas la bonne réponse a "A".
Libérus Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 Certes. J'en suis justement là dans le raisonnement.Oui, mais là attention! On ne joue pas dans la meme cour, tous les deux. Moi je cherche des choses fondamentales, pas un catalogue de raisons susceptibles d'etre juxtaposées pour écrire un article dans Le Point. Ca me paraît un peu sévère , même s'il y a de l'ironie dans l'air. Pour etre plus sérieux, je précise quand meme que se placer a un niveau d'analyse fondamental signifie généralement quelque chose. Ca n'est pas du vent, et ca se traduit souvent comme ca dans une discussion.Je demande - Pourquoi "A?" On me répond "parce que B" Or je me sens a nouveau en mesure d'insister en demandant "oui, mais pourquoi B?" Vous pouvez tout à fait ! Mais ce qu'il faut, c'est éviter de se placer dans une problématique du type " Est-ce la poule qui précède l'oeuf, ou l'oeuf qui précède la poule? "
magistre Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 Ah bon. J'ai cru qu'ils parlaient entre eux…Moi je reste quand meme qur mon sentiment que les conditions et le role de la division du travail et de l'accumulation restent sous-étudié, si on peut dire. Au moins en tant que tel et dans ces termes. Meme si les économistes se penchent depuis longtemps sur l'innovation, et donc sur une forme d'accumulation du capital. Par exemple, qu'aurait fait l'Angeleterre avec 2 ou 3 machines a vapeur? Ou encore : si tout le savoir est disponible sur internet, pourquoi des régions entières du globe restent-elles dans le sous-développement? Encore une fois, dans mon extrait de Smith, peut-etre qu'il essayait intuitivement de décrire une dynamique fondamentale. Il faut accumuler du capital pour diviser le travail. Cette proposition pourrait trés bien rester valable au delà du stade du décollage industriel d'une nation, et rester donc valable dans des sociétés de services comme l'Angleterre d'aujourd'hui. L'accumulation de capital n'est pas ignoré en économie. Bien au contraire, tous les manuels ont un chapitre dédié à la growth theory/théorie de la croissance. Il s'agit du fameux modèle Sollow de la croissance, mais les néoclassiques ont développé depuis un modèle plus complexe de croissance endogène (le modèle Sollow est exogène car les deux principales variables, le taux d'épargne et le taux de progrès technologique sont présupposées constantes). En tout cas, seule la théorie autrichienne est capable d'expliquer, à mon avis, la croissance ou l'accumulation du capital tout simplement parce qu'elle est la seule qui a une théorie du capital, bien entendu une théorie du capital perfectible. Même Hicks le reconnaît dans le débat sur la théorie du capital des deux Cambridges et essaie de réconcilier la théorie autrichienne du capital avec le formalisme néoclassique, mais sans un succès éclatant.
Le Clown Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 Certes. J'en suis justement là dans le raisonnement.Oui, mais là attention! On ne joue pas dans la meme cour, tous les deux. Moi je cherche des choses fondamentales, pas un catalogue de raisons susceptibles d'etre juxtaposées pour écrire un article dans Le Point. Pour etre plus sérieux, je précise quand meme que se placer a un niveau d'analyse fondamental signifie généralement quelque chose. Ca n'est pas du vent, et ca se traduit souvent comme ca dans une discussion. Je demande - Pourquoi "A?" On me répond "parce que B" Or je me sens a nouveau en mesure d'insister en demandant "oui, mais pourquoi B?" Ca peut faire penser a un dialogue de sourd, ou a un petit enfant un peu énervant, mais ca signifie en fait que je me place a un niveau d'analyse plus fondamental, et donc que "B" n'est pas la bonne réponse a "A". Si par "niveau d'analyse fondamental" tu entends LA cause fondamentale de l'accumulation, j'ai bien peur que tu puisses chercher encore longtemps. Il y a plus de 200 ans de littérature sur la question de l'accumulation et de la croissance, qui part de Smith pour arriver aux théories de la croissance endogène, en passant par la théorie autrichienne du capital (Bohm-Bawerk), Solow, la querelle des deux Cambridges, et aujourd'hui on en est au papier que j'ai donné en lien plus haut. Si tu veux rester dans le très abstrait, le consensus qui se dégage aujourd'hui c'est que la croissance (donc l'accumulation), son niveau, s'explique par les institutions. Voir notamment les ouvrages de North. Sinon, voici un ouvrage pas mal qui retrace le développement de la théorie de la croissance endogène et qui permet de comprendre pas mal de choses : Le seul point négatif est qu'il fait un certain nombre d'impasse (pas de traces de la théorie autrichienne du capital par exemple).
Leepose Posté 18 avril 2007 Auteur Signaler Posté 18 avril 2007 Si par "niveau d'analyse fondamental" tu entends LA cause fondamentale de l'accumulation, j'ai bien peur que tu puisses chercher encore longtemps. Il y a plus de 200 ans de littérature sur la question de l'accumulation et de la croissance, qui part de Smith pour arriver aux théories de la croissance endogène, en passant par la théorie autrichienne du capital (Bohm-Bawerk), Solow, la querelle des deux Cambridges, et aujourd'hui on en est au papier que j'ai donné en lien plus haut. Si tu veux rester dans le très abstrait, le consensus qui se dégage aujourd'hui c'est que la croissance (donc l'accumulation), son niveau, s'explique par les institutions. Voir notamment les ouvrages de North. C'est bien ce que je disais. 200 ans de littérature imbitable, pour aboutir a rien. Pourtant Smith avait bien posé le problême, il me semble. Je me permets ce genre de commentaire car j'ai du subir toutes ces conneries pendant quelques années, sur les bancs de la fac de Nanterre. Le modèle de Solow… Mouarf… J'ajoute qu'en plus d'etre imbitable cette "littérature" se lit péniblement, sans aucun enthousiasme. Alors que le livre de Smith se lit quasiment tout seul. Quand on a quelque chose a faire comprendre, on donne un exemple. C'est ce qu'a fait Smith tout au long de son livre. Quand on n'a rien a dire, on fait un modèle mathématique et on prend l'air intelligent. Mais ca ne fait pas progresser la science économique, ni les mathématiques. En plus de tout ça, je trouve vraiment que les économistes se sont épuisés sur des questions relativement subalternes, ce qui n'est pas une preuve de grande intelligence évidemment. Je pense a des questions comme l'équilibre sur un marché, le commerce international, etc…
Libérus Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 L'accumulation de capital n'est pas ignoré en économie. Bien au contraire, tous les manuels ont un chapitre dédié à la growth theory/théorie de la croissance. Il s'agit du fameux modèle Sollow de la croissance, mais les néoclassiques ont développé depuis un modèle plus complexe de croissance endogène (le modèle Sollow est exogène car les deux principales variables, le taux d'épargne et le taux de progrès technologique sont présupposées constantes). Solow n' a pas besoin de deux "l" pour décoller
magistre Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 Solow n' a pas besoin de deux "l" pour décoller Touché
Le Clown Posté 19 avril 2007 Signaler Posté 19 avril 2007 C'est bien ce que je disais. 200 ans de littérature imbitable, pour aboutir a rien.Pourtant Smith avait bien posé le problême, il me semble. Je me permets ce genre de commentaire car j'ai du subir toutes ces conneries pendant quelques années, sur les bancs de la fac de Nanterre. Le modèle de Solow… Mouarf… J'ajoute qu'en plus d'etre imbitable cette "littérature" se lit péniblement, sans aucun enthousiasme. Alors que le livre de Smith se lit quasiment tout seul. Quand on a quelque chose a faire comprendre, on donne un exemple. C'est ce qu'a fait Smith tout au long de son livre. Quand on n'a rien a dire, on fait un modèle mathématique et on prend l'air intelligent. Mais ca ne fait pas progresser la science économique, ni les mathématiques. En plus de tout ça, je trouve vraiment que les économistes se sont épuisés sur des questions relativement subalternes, ce qui n'est pas une preuve de grande intelligence évidemment. Je pense a des questions comme l'équilibre sur un marché, le commerce international, etc… Je te trouves vraiment sévère… à mon avis un peu à côté de la plaque Premièrement, s'il doit y a voir une arnaque intellectuelle sur la question qui nous occupe, c'est de prétendre qu'il existe UN facteur ou UN mécanisme absolu pouvant expliquer l'accumulation en tout temps et en tout lieu. Ce genre de recherche de cause finale relève plus de la métaphysique que de la science. Ensuite, et c'est quelqu'un qui est le premier à critiquer les économistes orthodoxes (qu'ils défendent des idées libérales ou pas d'ailleurs) qui te le dit, tout n'est pas à jeter dans l'économie mainstream. C'est sur que tous les travaux sur l'équilibre générale ont une pertinence qui pose question, par contre s'interroger sur les mécanismes et les effets du commerce international, je ne pense pas que ce soit une question subalterne. Du reste, si ce sont les maths qui te rebuttent, il y a plein de travaux non orthodoxes sur cette question de la croissance : autrichiens, marxistes, psot-keynésiens, institutionnalistes, je peux te donner des références si tu le souhaite. Enfin, j'apprécie énormément Smith. Contrairement à ce que peux affirmer Rothbard et à ce qu'a répété Simonnot par exemple, je pense qu'il s'agit effectivement d'un des social scientist majeure de notre science. Et effectivement, à bien des égards, la Richesse des Nations est "supérieure" a beaucoup des écrits des économistes du 19ème et du 20ème siècle. Mais d'une part on ne peut pas se contenter d'exemple pour expliquer les choses (il faut se placer à un niveau plus "fondamental" comme tu dis) et Smith l'a bien compris puisqu'il y a chez lui un "modèle" (au sens non formel du terme) de la croissance. D'autre part, il y a quelques problèmes dans ce qu'il raconte. Par exemple, Smith n'explique pas l'articulation entre les rendements croissants par la division du travail (l'exemple de la manufacture d'épingle) et le jeu de la concurrence par la "main invisible" qui, à première vue, apparaissent contradictoires. Ca c'est une chose que l'économie moderne a pu expliquer. Je conclurais en disant qu'il est faux de dire que l'on a aboutit à rien. En plus du lien donné plus haut (l'as tu consulté ?), voici des ouvrages très éclairants (sans modèles mathématiques ! ) : Et enfin un qui, malgrè le temps, est toujours pertinent :
Le Clown Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Pour prolonger un peu la réflexion, j'ai retrouvé ce petit papier synthétique sur mon pc : file_How_Countries_Get_Rich_1_.pdf
Rincevent Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Pour prolonger un peu la réflexion, j'ai retrouvé ce petit papier synthétique sur mon pc : Tiens, je l'avais déjà, mais j'avais oublié où il était. Il est largement temps de faire du rangement dans mon DD.
Leepose Posté 21 avril 2007 Auteur Signaler Posté 21 avril 2007 Pour Le Clown : je vais essayer de lire ces liens, et de voir ce que je peux te répondre en temps voulu. Il me semble quand meme que les économistes se sont plongé dans des études et des théories "complexes" (pour ne pas revenir sur l'usage des mathématiques) et ont largement abandonné la recherche d'idées simples et claires, que j'appelle "fondamentales". Il est vrai que la simple logique amène a penser que les idées simples et claires ont déja du etre trouvées par d'autres, mais franchement je reste sceptique. Et en tout état de cause, je constate quand meme ce point de vocabulaire : plus personne ne parle d'accumulation du capital, ni d'ailleurs de division du travail. Comme si ces concepts sentaient la naphtaline.
Le Clown Posté 21 avril 2007 Signaler Posté 21 avril 2007 Pour Le Clown : je vais essayer de lire ces liens, et de voir ce que je peux te répondre en temps voulu. Il me semble quand meme que les économistes se sont plongé dans des études et des théories "complexes" (pour ne pas revenir sur l'usage des mathématiques) et ont largement abandonné la recherche d'idées simples et claires, que j'appelle "fondamentales".Il est vrai que la simple logique amène a penser que les idées simples et claires ont déja du etre trouvées par d'autres, mais franchement je reste sceptique. Et en tout état de cause, je constate quand meme ce point de vocabulaire : plus personne ne parle d'accumulation du capital, ni d'ailleurs de division du travail. Comme si ces concepts sentaient la naphtaline. OK. Pour ce qui est des concepts de division du travail et d'accumulation du capital, le premier est indirectement abordé lorsque l'on étudie les rendements croissants. Pour le second, c'est probablement la connotation marxiste qui fait qu'on emploie peu le terme même si, encore une fois, lorsqu'on l'on parle de croissance, de facto on parle d'accumulation du capital.
Jesrad Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Je demande - Pourquoi "A?"On me répond "parce que B" Or je me sens a nouveau en mesure d'insister en demandant "oui, mais pourquoi B?" Alors arrivons-en directement à la fin: Parce que l'existence.
vincponcet Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Pour Le Clown : je vais essayer de lire ces liens, et de voir ce que je peux te répondre en temps voulu. Il me semble quand meme que les économistes se sont plongé dans des études et des théories "complexes" (pour ne pas revenir sur l'usage des mathématiques) et ont largement abandonné la recherche d'idées simples et claires, que j'appelle "fondamentales".Il est vrai que la simple logique amène a penser que les idées simples et claires ont déja du etre trouvées par d'autres, mais franchement je reste sceptique. Et en tout état de cause, je constate quand meme ce point de vocabulaire : plus personne ne parle d'accumulation du capital, ni d'ailleurs de division du travail. Comme si ces concepts sentaient la naphtaline. Le vrai fondamental de l'économie, c'est le droit de propriété. Sans droit de propriété, tu es désincité à accumuler, vu que l'on pourra te prendre les fruits de ton travail. Donc à quoi bon accumuler, càd se priver d'une consommation présente pour une consommation future que l'on te prendra ? Il y a un rapport direct entre protection de la propriété privée et développement.
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