Rübezahl Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 T'as du vivre dans une grotte durant son trépas pour ne pas te rendre compte que pour 80% des gens, c'était le diable en personne. J'attends tranquillement le moindre début de preuve de ces chiffres, sondage sérieux ou autre chose. Si demain France2 vous dit que les français pensent à 80% (sondage exclusif sur 20 permanents CGT à FR3) que Soljenitsyne était cannibale, vous contribuerez aussi à diffuser cette bêtise. C'est pas la prétendue info sur le rejet de Thatcher qui me fait bisquer (celle là ou une autre parmi 100.000), c'est l'absence de doute et de mise en cause de la propagande officielle qui fait peine. A fortiori ici.
JulesVil Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Il ne s'agit pas de propagande officielle ou quoi que ce soit qui aurait pu être lu dans les merdias, mais de ressenti suite à des discussions avec notre entourage par exemple.
eromawyn Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Bonjour à tous, J'ai un gros problème : je n'arrive pas à me détendre. Il faut toujours que j'occupe mon cerveau à réfléchir. J'ai un autre problème, quand je fais quelque chose, je le fais à fond, je prends la vie trop sérieusement. Et un troisième problème : j'ai pendant longtemps voulu comprendre la nature humaine. Ainsi qu'un quatrième problème : je suis pas doué pour le débat oral. Certes, vouloir comprendre la nature humaine n'est pas censé être un problème. J'ai passé des heures, des journées entières, pendant des années à lire tout genre de publications ; au final j'ai désormais la certitude que le système politique idéal serait de type minarchiste libéral. Et en prime je suis devenu misanthrope : comment peut-on s'engager en politique en "s'indignant" après avoir lu un court texte ? La politique est une chose trop sérieuse pour agir avec des sentiments, fussent-ils bons ! Les "amis" gauchistes sur facebook peuvent réellement m'énerver avec leurs status politiques stupides. Pour aider les brésiliens, il faut boycotter la coupe du monde de football, je suis effaré devant tant de bétise ! (j'espère qu'ici tout le monde aura compris en quoi ils se tirent une balle dans le pied). J'ai découvert le liberalisme suite aux présidentielles de 2002. A l'époque j'étais étudiant en école d'ingénieur, et il y eu une série de très longs posts sur les newsgroups de l'école. L'un des participants les plus actifs arrivait quasi-systématiquement à s'opposer aux autre contributeurs, il participe à ce forum sous le nom de Jabial il me semble. Je crois que j'étais l'un des rares à reconnaître qu'il y avait beaucoup de bonnes idées dans ses convictions anarcap, et nous invitait à lire, entre autres, Frédéric Bastiat. J'ai lu Bastiat, j'ai été étonné de voir à quel point la vie démocratique n'a pas changé en 150 ans ! Je ne vais donc plus voter, faute d'une part d'une croyance limitée en la démocratie représentative (en tout cas, pour la Vième République ; le système Suisse pouvant lui mieux me convenir), et d'autre part de candidats qui pourraient me représenter. A l'heure actuelle j'habite en Bulgarie, où les événements politiques actuels ne m'amusent guère. Je ne vois qu'hypocrisie et mouvement de foule sans intelligence dans ces manifestations devant le parlement, soit à 300m de chez moi. Du coup, j'hésite à voter avec mes pieds à nouveau, vers une autre destination.
Nirvana Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Bonjour à tous, J'ai un gros problème : je n'arrive pas à me détendre. Il faut toujours que j'occupe mon cerveau à réfléchir. J'ai un autre problème, quand je fais quelque chose, je le fais à fond, je prends la vie trop sérieusement. Et un troisième problème : j'ai pendant longtemps voulu comprendre la nature humaine. Ainsi qu'un quatrième problème : je suis pas doué pour le débat oral. Certes, vouloir comprendre la nature humaine n'est pas censé être un problème. J'ai passé des heures, des journées entières, pendant des années à lire tout genre de publications ; au final j'ai désormais la certitude que le système politique idéal serait de type minarchiste libéral. Et en prime je suis devenu misanthrope : comment peut-on s'engager en politique en "s'indignant" après avoir lu un court texte ? La politique est une chose trop sérieuse pour agir avec des sentiments, fussent-ils bons ! Les "amis" gauchistes sur facebook peuvent réellement m'énerver avec leurs status politiques stupides. Pour aider les brésiliens, il faut boycotter la coupe du monde de football, je suis effaré devant tant de bétise ! (j'espère qu'ici tout le monde aura compris en quoi ils se tirent une balle dans le pied). J'ai découvert le liberalisme suite aux présidentielles de 2002. A l'époque j'étais étudiant en école d'ingénieur, et il y eu une série de très longs posts sur les newsgroups de l'école. L'un des participants les plus actifs arrivait quasi-systématiquement à s'opposer aux autre contributeurs, il participe à ce forum sous le nom de Jabial il me semble. Je crois que j'étais l'un des rares à reconnaître qu'il y avait beaucoup de bonnes idées dans ses convictions anarcap, et nous invitait à lire, entre autres, Frédéric Bastiat. J'ai lu Bastiat, j'ai été étonné de voir à quel point la vie démocratique n'a pas changé en 150 ans ! Je ne vais donc plus voter, faute d'une part d'une croyance limitée en la démocratie représentative (en tout cas, pour la Vième République ; le système Suisse pouvant lui mieux me convenir), et d'autre part de candidats qui pourraient me représenter. A l'heure actuelle j'habite en Bulgarie, où les événements politiques actuels ne m'amusent guère. Je ne vois qu'hypocrisie et mouvement de foule sans intelligence dans ces manifestations devant le parlement, soit à 300m de chez moi. Du coup, j'hésite à voter avec mes pieds à nouveau, vers une autre destination. Elles sont si horribles que ça les femmes bulgares ?
JulesVil Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Elles sont si horribles que ça les femmes bulgares ?
Eriul Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 добре дошъл. J'espère pour toi que tu n'es pas pauvre.
poney Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 J'attends tranquillement le moindre début de preuve de ces chiffres, sondage sérieux ou autre chose. Si demain France2 vous dit que les français pensent à 80% (sondage exclusif sur 20 permanents CGT à FR3) que Soljenitsyne était cannibale, vous contribuerez aussi à diffuser cette bêtise. C'est pas la prétendue info sur le rejet de Thatcher qui me fait bisquer (celle là ou une autre parmi 100.000), c'est l'absence de doute et de mise en cause de la propagande officielle qui fait peine. A fortiori ici. Heu. Tu te goures.
Lexington Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Bonsoir et merci ! Oui ! Je travaille à Paris et suis domicilié en banlieue. J'ai vu qu'il y avait pas mal de manifestations prévues qui ont toutes l'air très intéressantes...! Pas mal d'événéments oui, autant d'occasions pour rencontrer les membres en chair et en os
eromawyn Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Ah, je vois qu'il y a des gens qui connaissent la Bulgarie par ici De manière générale les filles bulgares sont assez jolies, mais faut bien comprendre qu'on est pas en France, que la culture est pas la même ; le féminisme n'étant que peu passé par là, les femmes agissent comme des femmes (d'où mini-jupes, talons haut et maquillage), les hommes comme des hommes (monsieur est censé assurer derrière). J'ai effectivement rencontré une autre fille qui avait participé à "Music Idol" (comme quoi, bien vu), il m'est arrivé une série d'histoires à dormir debout avec elle. Je vous raconterai à l'occasion, nos discussions politiques étaient amusantes.
h16 Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 A l'heure actuelle j'habite en Bulgarie, où les événements politiques actuels ne m'amusent guère. Je ne vois qu'hypocrisie et mouvement de foule sans intelligence dans ces manifestations devant le parlement, soit à 300m de chez moi. Du coup, j'hésite à voter avec mes pieds à nouveau, vers une autre destination. Contrepoints est intéressé. Contrepoints aime les francophones installés dans des pays où il se passe des choses qui intéressent les lecteurs de Contrepoints. Contrepoints te demande - Vous êtes installé en Bulgarie depuis combien de temps ? A Sofia même ou ailleurs ? - En quelques mots, pouvez-vous résumer la situation bulgare actuelle, sur le plan économique et politique ? - Il y a, actuellement, des Bulgares dans la rue. Manifestations, blessés, ... Quels sont les enjeux ? - Comment voyez-vous l'évolution des mouvements de protestation ? Merci Si vous ajoutez deux trois photos locales, originales et/ou des manifs, on peut en faire un bel article !
Rincevent Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 J'ai un gros problème : je n'arrive pas à me détendre. Il faut toujours que j'occupe mon cerveau à réfléchir. J'ai un autre problème, quand je fais quelque chose, je le fais à fond, je prends la vie trop sérieusement. Et un troisième problème : j'ai pendant longtemps voulu comprendre la nature humaine. Ainsi qu'un quatrième problème : je suis pas doué pour le débat oral.Traîne plus souvent sur les sites pornos en ligne. Ca devrait aider à peu près sur tous les plans que tu cites. Mais bienvenue quand même !
Nick de Cusa Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Ah, je vois qu'il y a des gens qui connaissent la Bulgarie par ici ... 'videmment. C'te question? Burgas. Riant.
alex6 Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 As tu un début de preuve de cette affirmation ? Oui, ok, les médias fr mainstream répètent toujours que Thatcher est le symbole de l'oppression des pauvres travailleurs ... pour autant cela ne signifie en rien une adhésion de l' "imaginaire collectif" à ce message. Que veux-tu comme preuve? As-tu deja discute avec quelqu'un de Thatcher et entendu un avis positif, meme en Angleterre? C'est l'intransigeance de la dame de fer qui est restee ainsique sa non-consideration de la condition des mineurs de l'epoque. Qu'elle ait eu raison sur le fond ne change rien, elle n'a jamais eu de legimite populaire. Mais c'est un des problemes du liberalisme car pour qu'il puisse s'appliquer concretement, il faut necessairement passer par un rapport de force la ou le socialisme promet monts et merveilles au peuple sans que ce dernier n'ait rien a faire. En ces temps de paresse intellectuelle, c'est un avantage politique fantastique.
Tramp Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Elle a quand même eu une certaine légitimité populaire à l'époque en Grande-Bretagne : 5 mandats des Torries (dont 3 pour elle) avec un raclée mémorable mis au Labour. Le problème c'est qu'en France, j'ai souvent l'impression que les gens croient qu'à l'étranger (surtout si cet étranger est anglo-saxon) les gens meurent de faim dans la rue et sont incapables d'imaginer un bilan positif dans un pays étranger, a fortiori si c'est un gouvernement de droite (et en plus de réputation libérale).
alex6 Posté 19 juin 2013 Signaler Posté 19 juin 2013 Thatcher a ete elue par un vote d'opposition, un peu a la maniere d'un Hollande contre Sarkozy. Le pays etait dans un tel etat en 1975 que le gouvernement en place n'avait aucune chance d'etre revote.
Rübezahl Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Je ne vais donc plus voter, faute d'une part d'une croyance limitée en la démocratie représentative (en tout cas, pour la Vième République ; le système Suisse pouvant lui mieux me convenir), et d'autre part de candidats qui pourraient me représenter. Bienvenue ici, A refusal to vote represents a definite expression of political opinion, a rejection of the candidates & the programs offered. - A Rand "Voter, c'est abdiquer " Elisée Reclus « On vous demande de donner votre voix, de la mettre dans une urne..Les mots ne sont jamais anodins c'est un enterrement» S Eicher http://uplib.fr/wiki/Vote
free jazz Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Thatcher a ete elue par un vote d'opposition, un peu a la maniere d'un Hollande contre Sarkozy. Le pays etait dans un tel etat en 1975 que le gouvernement en place n'avait aucune chance d'etre revote. Thatcher a appuyé sa légitimité sur la colère des classes moyennes, prises en étau entre les politiques redistributrices étouffantes de l'Etat-providence déliquescent paralysé par les syndicats, et les rigidités de l'establishment conservateur alors peu enclin aux réformes; d'autre part sur l'orgueil patriotique blessé par la perte de souveraineté après l'intervention du FMI et le déclassement international de l'Angleterre. Son crédo : le socialisme ne marche pas, le progressisme est un mythe, il faut libérer l'initiative privée. Evidemment aussi, sur sa personnalité charismatique exceptionnelle et son réalisme politique, car il ne suffit pas d'avoir de bonnes idées pour obtenir la légitimité. En tout cas, il est saugrenu d'imaginer Thatcher appuyer son projet de libéralisation du pays sur un discours démago tel que "le libéralisme consiste à défendre les plus faibles". C'eût été se tirer une balle dans le pied.
DiabloSwing Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Les classes moyennes étaient pourtant affaiblies. Mais tu as fait un point.
Tremendo Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Bonjour à tous, J'ai découvert le liberalisme suite aux présidentielles de 2002. A l'époque j'étais étudiant en école d'ingénieur, et il y eu une série de très longs posts sur les newsgroups de l'école. L'un des participants les plus actifs arrivait quasi-systématiquement à s'opposer aux autre contributeurs, il participe à ce forum sous le nom de Jabial il me semble. Je crois que j'étais l'un des rares à reconnaître qu'il y avait beaucoup de bonnes idées dans ses convictions anarcap, et nous invitait à lire, entre autres, Frédéric Bastiat. Je ne vois pas de qui tu parles.. Bienvenue à toi. Thatcher a appuyé sa légitimité sur la colère des classes moyennes, prises en étau entre les politiques redistributrices étouffantes de l'Etat-providence déliquescent paralysé par les syndicats, et les rigidités de l'establishment conservateur alors peu enclin aux réformes; d'autre part sur l'orgueil patriotique blessé par la perte de souveraineté après l'intervention du FMI et le déclassement international de l'Angleterre. Son crédo : le socialisme ne marche pas, le progressisme est un mythe, il faut libérer l'initiative privée. Evidemment aussi, sur sa personnalité charismatique exceptionnelle et son réalisme politique, car il ne suffit pas d'avoir de bonnes idées pour obtenir la légitimité. En tout cas, il est saugrenu d'imaginer Thatcher appuyer son projet de libéralisation du pays sur un discours démago tel que "le libéralisme consiste à défendre les plus faibles". C'eût été se tirer une balle dans le pied. Elle s'est appuyée sur les classes moyennes et les classes moyennes c'est quand même beaucoup de gens qui galèrent et aspirent à mieux, donc oui elle s'est appuyée sur un discours social. D'ailleurs lors des dernières élections présidentielles les classes moyennes étaient aussi présentées comme l'enjeu principal, une classe moyenne en colère et qui souffre économiquement.
Eriul Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 En tout cas, il est saugrenu d'imaginer Thatcher appuyer son projet de libéralisation du pays sur un discours démago tel que "le libéralisme consiste à défendre les plus faibles". C'eût été se tirer une balle dans le pied. Si tu ne sais pas différencier un moyen d'un but, tu es encore moins malin que ce que je pensais. Ou tu es un troll.
free jazz Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Si tu ne sais pas différencier un moyen d'un but, tu es encore moins malin que ce que je pensais. La politique c'est l'adéquation des moyens et des fins. S'il s'agit de fixer pour fin "la défense des faibles" et que les moyens sont inadéquats, le discours n'en est pas moins démagogique. Tu peux essayer de te raccrocher aux branches, mais à part le recours à l'ad hominem, ton discours singeant la posture de justice socialiste avoisine le degré zéro de la pertinence.
Gio Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Je fais un procès à l'idéologie, pas un procès idéologique. Tu accuses les gens avant d'accuser les idées, c'est un fait. Par ailleurs ni Montesquieu, ni Smith, ni Ricardo, ni Mises, ni Hayek n'ont jamais conçu le libéralisme comme une défense de la liberté individuelle. Ce fut d'abord une philosophie politique (de limitation et de fragmentation du pouvoir), puis une philosophie sociale (utilitariste), puis une doctrine d'économie politique. Quelle myopie ! Pourquoi ont-ils défendu une limitation et une fragmentation du pouvoir ? Je regrette, mais même en faisant le myope, Hayek fait explicitement référence à la liberté individuelle dans La Route de la Servitude. D'autre part, tu n'es pas sans savoir que le libéralisme ne se limite pas à ceux que tu cites. (On pourrait aussi parler de Constant, Bastiat, Tocqueville...)
Eriul Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 La politique c'est l'adéquation des moyens et des fins. S'il s'agit de fixer pour fin "la défense des faibles" et que les moyens sont inadéquats, le discours n'en est pas moins démagogique. Tu peux essayer de te raccrocher aux branches, mais à part le recours à l'ad hominem, ton discours singeant la posture de justice socialiste avoisine le degré zéro de la pertinence. Une pirouette très mal exécutée. Disqualifié direct. Tu trolles en déformant ma position, puis quand je te le fais remarquer, tu repars dans un débat stérile que je ne compte pas avoir avec toi. Donc c'était bien un troll. Désolé mais je ne marche pas.
neuneu2k Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Une pirouette très mal exécutée. Disqualifié direct. Tu trolles en déformant ma position, puis quand je te le fais remarquer, tu repars dans un débat stérile que je ne compte pas avoir avec toi. Tu n'a pas de position visible, ta seule position detectée c'est "ragh, dire qu'aider les pauvres/les faibles c'est pas la finalité, c'est maaaal !".
Eriul Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Tu n'a pas de position visible, ta seule position detectée c'est "ragh, dire qu'aider les pauvres/les faibles c'est pas la finalité, c'est maaaal !". Non. 100 fois non. J'ai parlé de moyens.
neuneu2k Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Non. 100 fois non. J'ai parlé de moyens. Donc dire que les moyens ce n'est pas de dire qu'on est pour les pauvres et les faibles, c'est maaal ? Mais encore ?
free jazz Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Une pirouette très mal exécutée. Disqualifié direct. Tu trolles en déformant ma position, puis quand je te le fais remarquer, tu repars dans un débat stérile que je ne compte pas avoir avec toi. Donc c'était bien un troll. Désolé mais je ne marche pas. Si tu veux poursuivre sur ce ton désagréable et dénué d'argumentation, je te répondrai que j'ai assez d'expérience des profils idéologiques et une connaissance suffisante du libéralisme pour reconnaître dans ton affichage de bons sentiments la posture d'un socialiste fraîchement converti à la liberté et qui connaît très mal son sujet.
Chitah Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Si tu veux poursuivre sur ce ton désagréable et dénué d'argumentation, je te répondrai que j'ai assez d'expérience des profils idéologiques et une connaissance suffisante du libéralisme pour reconnaître dans ton affichage de bons sentiments la posture d'un socialiste fraîchement converti à la liberté et qui connaît très mal son sujet. Cépafo.
eromawyn Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Bonjour, Je me vois flatté que Contrepoints ait besoin de mon aide. - Vous êtes installé en Bulgarie depuis combien de temps ? A Sofia même ou ailleurs ? Je suis installé depuis 3 ans à Sofia ; depuis 1 an j'habite en plein centre, à 300m du parlement, donc aussi à 300m des grands rassemblement qui se finissent souvent à cet endroit. La plupart des photos des manifestations du week-end dernier que vous avez peut-être pu voir ont été prises entre 250m et 400m de chez moi.
Eriul Posté 20 juin 2013 Signaler Posté 20 juin 2013 Si tu veux poursuivre sur ce ton désagréable et dénué d'argumentation, je te répondrai que j'ai assez d'expérience des profils idéologiques et une connaissance suffisante du libéralisme pour reconnaître dans ton affichage de bons sentiments la posture d'un socialiste fraîchement converti à la liberté et qui connaît très mal son sujet. Tu as oublié mon manque chronique de culture. Ce forum n'est donc pas pour moi, salut !
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