Jesrad Posté 8 mai 2007 Auteur Signaler Posté 8 mai 2007 De l'imagination de la politique ou de la leur? Eris protège-nous des maîtres-à-penser, maîtres-à-parler, maîtres-à-jouir et maîtres-la-main-dans-ton-portefeuille.
alex6 Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 C'est quoi cette rétorique socialiste ? Si les entreprises forcent leurs salariés à travailler plus c'est peut-être aussi parce que les 35h ne sont pas tenables pour eux économiquement parlant et qu'il faut les combler. Mais évidemment c'est par sadisme et course effrénée du profit qu'ils le font… Enfin ca c'est quand meme tres limite comme argument, ca fait vraiment "bout de course". Histoire, une fois ne serait pas coutume, de ne pas passer pour les amis des patrons il serait aussi bon de denoncer les derives auxquelles ils participent parfois avec grand plaisir. Faire bosser plus que stipule dans le contrat en fait partie et la pression du chomage aidant ca n'est pas une pratique tellement rarissime. Enfin, et n'en deplaise aux nouveaux soutiens liberaux de Nicolas S. ici, l'histoire de la relance economique par le "plus de travail" c'est d'une rare fumisterie. Faire simplement le parallele entre les pays qui sont economiquement performants et le nombre d'heure travailles c'est un raccourci qui doit faire sourire pas mal d'economiste. Culpabiliser les travailleurs plutot que d'admettre que c'est le systeme dont on est soi-meme a la tete qui fait tout foirer c'est impeccable pour gagner une election mais ca n'est evidemment pas une vision liberale de la societe.
Calembredaine Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Faire bosser plus que stipule dans le contrat en fait partie et la pression du chomage aidant ca n'est pas une pratique tellement rarissime. Et bien entendu, tout salarié est interchangeable du jour au lendemain et le remplacement se fait à coût nul… Tu es en train de reprendre sans t'en rendre compte la rhétorique gauchiste. La même qui prétend que x heures "gagnées" grâce aux 35 heures signifient x/35 embauches Enfin, et n'en deplaise aux nouveaux soutiens liberaux de Nicolas S. ici, l'histoire de la relance economique par le "plus de travail" c'est d'une rare fumisterie.Faire simplement le parallele entre les pays qui sont economiquement performants et le nombre d'heure travailles c'est un raccourci qui doit faire sourire pas mal d'economiste. Culpabiliser les travailleurs plutot que d'admettre que c'est le systeme dont on est soi-meme a la tete qui fait tout foirer c'est impeccable pour gagner une election mais ca n'est evidemment pas une vision liberale de la societe. Pour ma part, je me contrefous des slogans. Je constate simplement que les heures supplémentaires sans charges et défiscalisées signifient un bon début de libéralisation de l'horaire de travail: à ce titre, il est logique de ne pas avoir abrogé les 35 heures pour réinstaller les 39 puisque toute heures au dessus de 35 devient défiscalisées et déchargées. Cela dit, Sarkozy ne pouvait tout de même pas proposer les 32 heures J'ai du mal à croire que Sarkosy ait voulu introduire cet effet pervers cette dose de libéralisme, à mon avis, le cheminement de sa réflexion était fort différent mais le résultat me convient
alex6 Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Et bien entendu, tout salarié est interchangeable du jour au lendemain et le remplacement se fait à coût nul…Tu es en train de reprendre sans t'en rendre compte la rhétorique gauchiste. La même qui prétend que x heures "gagnées" grâce aux 35 heures signifient x/35 embauches Pas à moi. Tu sais très bien que cette pratique existe et qu'elle peut d'autant mieux se faire que le taux de chômage est élevé. Le fait d'avoir à choisir entre bosser plus pour le même salaire ou être viré existe bel et bien et le seul espoir de Sarkozy est de diminuer le chômage avec une augmentation du nombre d'heure travaillé. Tu sais aussi bien que moi que c'est idiot et que le probléme ne vient pas d'ici car travailler plus à périmètre étatique identique ca n'est rien d'autre qu'une belle arnaque.
Ash Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Le taux de chômage est élevé à cause de lois idiotes comme les 35H. Ne pas confondre causes et conséquences.
Libéralissime Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Pas à moi. Tu sais très bien que cette pratique existe et qu'elle peut d'autant mieux se faire que le taux de chômage est élevé.Le fait d'avoir à choisir entre bosser plus pour le même salaire ou être viré existe bel et bien… Et comme c'est la législation, à commencer la législation sociale, qui crée le chômage de masse permanent, les socialistes permettent donc aux patrons de mieux exploiter leurs salariés ! …et le seul espoir de Sarkozy est de diminuer le chômage avec une augmentation du nombre d'heure travaillé. Parce que tu penses que la relance par la consommation est plus efficace que celle par l'offre ? Tu sais aussi bien que moi que c'est idiot et que le probléme ne vient pas d'ici car travailler plus à périmètre étatique identique ca n'est rien d'autre qu'une belle arnaque. Si les heures supplémentaires sont "déchargées" et détaxées, ce n'est pas à périmètre étatique identique (constant) mais décroissant !
alex6 Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Le taux de chômage est élevé à cause de lois idiotes comme les 35H. Ne pas confondre causes et conséquences. C'est pour le moins simplificateur. Dans l'absolu ca n'est pas le nombre d'heure travaille qui definit les limites economiques d'un pays, a moins de s'en tenir a une analyse economique marxiste (ou Smithienne) En l'occurence, c'est la contrainte imposee par l'etat qui est nefaste pas le fait de travailler 35 ou 40h. Et comme c'est la législation, à commencer la législation sociale, qui crée le chômage de masse permanent, les socialistes permettent donc aux patrons de mieux exploiter leurs salariés ! C'est exactement ce a quoi je pense. Si de plus on considere les liens etroits entre Sarkozy et le Medef, on peut s'attendre a d'autres mesures de ce type visant a satisfaire le corporatisme patronal. Parce que tu penses que la relance par la consommation est plus efficace que celle par l'offre ? Ce que veut faire Sarkozy c'est totalement keynesien puisqu'il espere relancer l'economie en donnant plus de salaire aux travailleurs dans l'espoir que ceux-la consomment plus. C'est toujours la meme rengaine et ca ne fonctionnera bien sur pas. Le seul truc intelligent a faire est de reduire drastiquement la taille de l'etat et se faisant de verser le salaire complet au salarie. Tout le reste n'est que mesurette, inefficace concretement.
A.B. Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Ce que veut faire Sarkozy c'est totalement keynesien puisqu'il espere relancer l'economie en donnant plus de salaire aux travailleurs dans l'espoir que ceux-la consomment plus. Pas tout a fait, en diminuant les charges il permet a des entreprises de devenir profitable ce qui fait monter les salaires et attire plus de travailleurs.
alex6 Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Sauf qu'il faut pour cela diminuer le train de vie etatique, sinon l'etat va devoir chercher l'argent manquant quelque part et donc l'effet sera nul.
Apollon Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Enfin, et n'en deplaise aux nouveaux soutiens liberaux de Nicolas S. ici, l'histoire de la relance economique par le "plus de travail" c'est d'une rare fumisterie. Pourtant c'est très simple et imparable : Plus de travail = plus de production = plus de richesse. Ce que veut faire Sarkozy c'est totalement keynesien puisqu'il espere relancer l'economie en donnant plus de salaire aux travailleurs dans l'espoir que ceux-la consomment plus. Pas d'accord, le salaire nominal augmente mais le salaire horaire augmente assez peu finalement. Le salarié en heures sup touche plus mais c'est simplement parce qu'il travaille plus longtemps. Autrement dit, son augmentation de salaire ne fait que traduire l'augmentation de sa quantité de travail.
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Pourtant c'est très simple et imparable :Plus de travail = plus de production = plus de richesse. Donc il suffit de travailler plus (faire plus d'heure) pour augmenter les richesses? C'est completement illusoire si l'accumulation de capitaux reste la meme, or travailler plus ne degage directement aucun capitaux. Mais c'est assez simple a comprendre: - produire 10 voitures de plus par jour ne cree pas 10 ventes supplementaires - reflechir 10 heures de plus par semaine en bureau d'etude ne sert a rien s'il n'y a pas de capitaux pour financer la mise en oeuvre Tu peux multiplier les exemples a l'infini et en arriver a une seule conclusion, c'est qu'il faut degager des capitaux et ce en reduisant le poids etatique de maniere generale et non pas locale. Le nombre d'heure a travailler ensuite s'auto-ajustera et personne ici n'est capable de prevoir ce qu'il sera. Pas d'accord, le salaire nominal augmente mais le salaire horaire augmente assez peu finalement. Le salarié en heures sup touche plus mais c'est simplement parce qu'il travaille plus longtemps. Autrement dit, son augmentation de salaire ne fait que traduire l'augmentation de sa quantité de travail. Cf ce que j'explique plus haut, on ne cree pas necessairement plus de richesse parceque l'on travaille plus.
Apollon Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Donc il suffit de travailler plus (faire plus d'heure) pour augmenter les richesses? Dans l'abstrait on peut concevoir que non : en effet pédaler dans le vide ne produit aucune richesse. Mais de fait travailler, dans le monde du travail réel, implique quasi-nécessairement la création d'un bien ou la mise à disposition d'un service cad une augmentation de la richesse générale comme le montre il me semble ton exemple suivant. - produire 10 voitures de plus par jour ne cree pas 10 ventes supplementairese parceque l'on travaille plus. La production de ces 10 voitures signifie un accroissement de l'offre. De même que si on avait produit 10 voitures de moins les prix auraient monté, de même quand on en produit 10 de plus les prix baissent et tout le monde y gagne… sauf dans certaines hypothèses particulières. Ce n'est pas du keynésianisme mais simplement l'application des lois de l'offre et de la demande. - reflechir 10 heures de plus par semaine en bureau d'etude ne sert a rien s'il n'y a pas de capitaux pour financer la mise en oeuvre Désolé mais là je ne comprend pas ce que tu veux dire. Tu peux multiplier les exemples a l'infini et en arriver a une seule conclusion, c'est qu'il faut degager des capitaux et ce en reduisant le poids etatique de maniere generale et non pas locale. Le nombre d'heure a travailler ensuite s'auto-ajustera et personne ici n'est capable de prevoir ce qu'il sera. Mais tout porte à croire que le volume horaire que fixerait le marché serait supérieur à 35 heures par semaine.
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Mais de fait travailler, dans le monde du travail réel, implique quasi-nécessairement la création d'un bien ou la mise à disposition d'un service cad une augmentation de la richesse générale comme le montre il me semble ton exemple suivant. Je me suis mal exprime dans mon exemple car en fait si tu produits tes 10 voitures c'est que tu as deja injecte du capital. En fait a perimetre capital egal, le fait de permettre de travailler plus va simplement faire chuter le rendement horaire mais ne creera pas de richesse. La production de ces 10 voitures signifie un accroissement de l'offre. De même que si on avait produit 10 voitures de moins les prix auraient monté, de même quand on en produit 10 de plus les prix baissent et tout le monde y gagne… sauf dans certaines hypothèses particulières. Ce n'est pas du keynésianisme mais simplement l'application des lois de l'offre et de la demande. Ok, mon exemple etait mal choisit pour illustrer ce que je voulais dire. Désolé mais là je ne comprend pas ce que tu veux dire. En gros, un ingenieur va reflechir 1heure de plus par jour et trouver plein d'idees geniales qui ne pourront pas etre industrialisees par manque de capitaux. Le fait de reflechir plus ne creera donc pas de richesse par lui-meme, il faut derriere des moyens d'actions. Mais tout porte à croire que le volume horaire que fixerait le marché serait supérieur à 35 heures par semaine. C'est possible mais on ne met pas la charrue avant les boeufs et donc on degage d'abord du capital et ensuite le nombre d'heure s'adaptera. Mais permettre d'augmenter le nombre d'heure avant cela n'a pas de sens, sauf a contenter le corporatisme patronal.
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 N'ayant pas le temps, je vous renvoies a l'excellente explication du Sous commandant dans le fil suivant et qui resume parfaitement ma position (et le tout avec une explication claire qui m'a fait defaut ) http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=31131&st=0
Calembredaine Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Mais permettre d'augmenter le nombre d'heure avant cela n'a pas de sens, sauf a contenter le corporatisme patronal. Encore un discours socialiste Non seulement tu mélanges tout mais en outre ce que tu dis n'a aucun sens: Si la possibilité d'augmenter les heures de travail contente les patrons, c'est bien qu'il existe du travail potentiel non exploité. Dans ce cas, "travailler plus, pour gagner plus" à un sens. Hélas, le nombre d'heures supplémentaires est toujours limité, le quota ne change pas, la mesure prônée par Sarkozy ne concerne pas la possibilité d'augmenter le nombre d'heures supplémentaires. Actuellement, le code du travail permet aux employeurs d'obliger les salariés à effectuer des heures supplémentaires, ce qui est scandaleux. Afin de pallier au éventuels "abus", la législation prévoit plusieurs quota d'heures suppl, un quota quotidien, hebdomadaire, mensuel et annuel qu'il ne faut en aucun cas dépasser. Dieu sait que je n'aime pas Sarkosy mais force est de constater que sa mesure est très libérale: les heures supplémentaires ne pourront plus être imposées par l'employeur et seront entre outre défiscalisées et "déchargées". Tout le monde est gagnant (sauf l'Etat). Une des rares contraintes restantes est l'obligation pour l'employeur de payer ces heures suppl plus chères. Dire que les employeurs ne paieront pas des gens à ne rien foutre, c'est enfoncer des portes ouvertes et c'est être à côté du sujet. Il est évident que quand il n'y a pas plus à produire, il n'y aura pas d'heures supplémentaires. Mais quand ces heures supplémentaire existes, elles seront mieux payées, sans charges et non obligatoires. Par conséquent, le slogan de Sarkozy, "travailler plus, pour gagner plus" est très cohérent mais comme tout slogan, il est réducteur.
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Encore un discours socialiste Encore une reaction dualiste manicheenne Non seulement tu mélanges tout mais en outre ce que tu dis n'a aucun sens: Si la possibilité d'augmenter les heures de travail contente les patrons, c'est bien qu'il existe du travail potentiel non exploité. Dans ce cas, "travailler plus, pour gagner plus" à un sens. Hélas, le nombre d'heures supplémentaires est toujours limité, le quota ne change pas, la mesure prônée par Sarkozy ne concerne pas la possibilité d'augmenter le nombre d'heures supplémentaires. En l'occurence c'est toi qui melanges tout et qui surtout tente de me faire dire tout et n'importe quoi. Je ne fais rien d'autre que de denoncer la position monopolistique du grand patronat francais dont tu connais aussi bien que moi les rapports avec Sarkozy via le frangin notamment. Je ne denonce donc pas la mesure en elle-meme (ou alors montre moi ou?) mais le fait d'avoir une approche constructiviste visant a faire croire que la croissance depend simplement du nombre d'heure travaille. Je denonce ensuite cette mesure et la soupconne d'etre d'initiative patronale parcequ'il y aurait des milliers d'autres choses a faire avant pour relancer l'economie et liberer les capitaux est autrement plus important par exemple. J'en profite donc aussi au passage pour rejeter cette vision constructiviste de la societe selon laquelle ce serait la seule consommation qui tirerait l'economie, vision typiquement keynesienne dont on connait les resultats. Ne pas non plus oublier que le patronat francais, pour le Medef en tout cas, est l'exemple type de patrons trouillards qui filent dans les jupes de l'etat des que possible et ce au frais de l'ensemble des individus dont toi, patrons de PME. Je m'etonne donc que ces agissements ne te derangent pas mais passons. Dieu sait que je n'aime pas Sarkosy mais force est de constater que sa mesure est très libérale: les heures supplémentaires ne pourront plus être imposées par l'employeur et seront entre outre défiscalisées et "déchargées". Tout le monde est gagnant (sauf l'Etat). Une des rares contraintes restantes est l'obligation pour l'employeur de payer ces heures suppl plus chères. Jamais pretendu le contraire, ma critique se situe a un autre niveau que visiblement tu ne veux pas voir. Dire que les employeurs ne paieront pas des gens à ne rien foutre, c'est enfoncer des portes ouvertes et c'est être à côté du sujet. Il est évident que quand il n'y a pas plus à produire, il n'y aura pas d'heures supplémentaires. Mais quand ces heures supplémentaire existent, elles seront mieux payées, sans charges et non obligatoires. Par conséquent, le slogan de Sarkozy, "travailler plus, pour gagner plus" est très cohérent mais comme tout slogan, il est réducteur. Et idiot. Pour pouvoir travailler plus il faut liberer l'economie du fardeau etatique avant tout autre chose afin de permettre aux capitaux de creer de l'activite. La seule chose de positive au final est un transfert de l'argent public via une reduction de charge vers le prive mais ca n'aura, s'il n'y a rien d'autre a cote, aucun impact sur l'economie. Si ca suffit a ton bonheur…
Rincevent Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 […] Je ne fais rien d'autre que de denoncer la position monopolistique du grand patronat francais dont tu connais aussi bien que moi les rapports avec Sarkozy via le frangin notamment. Je suppose que tu parles de Guillaume. Mais Nicolas n'a pas qu'un seul frère… Je ne denonce donc pas la mesure en elle-meme (ou alors montre moi ou?) mais le fait d'avoir une approche constructiviste visant a faire croire que la croissance depend simplement du nombre d'heure travaille. […] La croissance de la quantité de richesse produite en France, c'est la croissance de la production ; or, la production, c'est la productivité horaire multipliée par le nombre d'heures travaillées multipliée par le nombre de personnes au travail. Actionner un levier sur trois, c'est un début, et ça peut donner confiance. […] Et idiot. Pour pouvoir travailler plus il faut liberer l'economie du fardeau etatique avant tout autre chose afin de permettre aux capitaux de creer de l'activite. […] Ca me fait penser à Salin, quand il dit que le capital est taxé de nos jours à des niveaux qui confinent à la spoliation. Faut vraiment que je lise ça : (Le livre semble être épuisé. Quelqu'un a un plan pour que je puisse me le procurer ? )
alex6 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Je suppose que tu parles de Guillaume. Mais Nicolas n'a pas qu'un Oui, le genre de lien franchement pas rassurant cote liberalisme… La croissance de la quantité de richesse produite en France, c'est la croissance de la production ; or, la production, c'est la productivité horaire multipliée par le nombre d'heures travaillées multipliée par le nombre de personnes au travail. Actionner un levier sur trois, c'est un début, et ça peut donner confiance. Justement, augmenter le nombre d'heure peut tres bien se faire avec une productivite decroissante et donc une croissance nulle des richesses. Il n'y a donc aucun lien de cause rigide entre les deux et c'est pour cela que la mesure peut tout a fait avoir une influence nulle sur le taux de croissance. Le levier du capital en revanche a une influence directe indiscutable mais suppose une totale liberalisation de l'economie et je soupconne le patronat francais de ne pas en vouloir (termine les ministres qui vont vendre de l'airbus en Chine, termine les subventions, termine le protectionisme sectoriel etc…) Ca me fait penser à Salin, quand il dit que le capital est taxé de nos jours à des niveaux qui confinent à la spoliation. Faut vraiment que je lise ça : (Le livre semble être épuisé. Quelqu'un a un plan pour que je puisse me le procurer ? ) Pas lu, peut-etre peux-tu aller sur le site de Liberte Cherie il y a parfois des liens pour commander ce type d'ouvrage peu prise en France…
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