Ronnie Hayek Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je ne dis pas que ces aspects n'existent pas. Je dis que dans l'esprit de l'électeur socialiste lambda il existe aussi des tas de très bonnes raisons (fausses évidemment) pour être socialiste. Des raisons morales, des raisons en apparence solidement étayées (par une science mal interprétée, souvent). Ce n'est pas parce que ces raisons sont mauvaises que ces personnes n'y croient pas sincèrement.Je te retourne ton argument : tu ne peux pas prétendre atteindre une vision réaliste de l'homme en dépeignant de manière aussi simple sa psychologie. Les socialistes possèdent le même cerveau, appartiennent à la même espèce, éprouvent les mêmes sentiments que n'importe quel être humain. Ton idée implique une vision très pessimiste de l'humanité. Parce que dire: "Les socialistes sont ignorants", ce n'est pas simpliste peut-être ? De plus, c'est sous-estimer l'adversaire, réduit de surcroît à une masse d'ignorants qu'une élite devra éduquer… approche très socialiste, finalement. Je rappelle que ce mythe "illuministe" et scientiste est la source commune des libéraux et des socialistes. Ensuite, je ne vois pas en quoi dire que les socialistes savent ce qu'ils font serait les priver de leur humanité, bien au contraire… à moins de postuler que, pour être humain, il faille être nécessairement honnête et bienveillant. Or l'homme n'est pas Dieu, cela aussi c'est un vieux rêve socialiste. Par conséquent, ma vision de l'humanité est pessimiste, assurément. C'est pourquoi je suis libéral anarcap.
A.B. Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Par conséquent, ma vision de l'humanité est pessimiste, assurément. Comment concilies-tu pessimisme et religion ?
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Comment concilies-tu pessimisme et religion ? L'homme est un pécheur endurci. L'optimisme progressiste est plutôt athée, entre parenthèses.
A.B. Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 L'homme est un pécheur endurci. Mais n'est-il pas absous ? S'il y a retour de Jesus, jugement etc, pourquoi être pessimiste?
Boz Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Parce que dire: "Les socialistes sont ignorants", ce n'est pas simpliste peut-être ? C'est vrai. De plus, c'est sous-estimer l'adversaire, réduit de surcroît à une masse d'ignorants qu'une élite devra éduquer… approche très socialiste, finalement. Je rappelle que ce mythe "illuministe" et scientiste est la source commune des libéraux et des socialistes. Déjà, parle-t-on des mêmes socialistes ? Si tu parles des cadres, des élites, je suis d'accord avec ta description. Si tu parles du péquin lambda qui vote à gauche c'est là que ta vision sonne trop "théorie du complot" à mes yeux. Je suis désolé mais l'immense majorité des socialistes que je cotoie et qui se lancent dans des analyses précises des raisons de leur vote avancent des raisons (notamment économiques) fausses. Tout simplement. Ils sont dans l'erreur. Et au quotidien, avec leur entourage, ce ne sont pas des monstres emplis de haine et d'avidité. Certains sont charmants. Ensuite, je ne vois pas en quoi dire que les socialistes savent ce qu'ils font serait les priver de leur humanité, bien au contraire… à moins de postuler que, pour être humain, il faille être nécessairement honnête et bienveillant. Or l'homme n'est pas Dieu, cela aussi c'est un vieux rêve socialiste. D'accord avec ta dernière phrase, mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Tu penses vraiment que les socialistes de base connaissent tous les tenants et les aboutissants de leurs croyances mais les maintiennent par envie ou intérêt ? Par conséquent, ma vision de l'humanité est pessimiste, assurément. C'est pourquoi je suis libéral. Pessimiste, ou irréaliste ? (terme que j'aurais du employer).
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Mais n'est-il pas absous ? S'il y a retour de Jesus, jugement etc, pourquoi être pessimiste? Il est comique que tu m'interpelles à propos d'un problème d'ordre politique (je rappelle que j'ai écrit être libéral en raison de mon pessimisme) en me posant ici une question de nature religieuse… alors que c'est toi qui prétends généralement ne pas vouloir faire interférer religion et politique !!
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 C'est vrai.Déjà, parle-t-on des mêmes socialistes ? Si tu parles des cadres, des élites, je suis d'accord avec ta description. Si tu parles du péquin lambda qui vote à gauche c'est là que ta vision sonne trop "théorie du complot" à mes yeux. Je suis désolé mais l'immense majorité des socialistes que je cotoie et qui se lancent dans des analyses précises des raisons de leur vote avancent des raisons (notamment économiques) fausses. Tout simplement. Ils sont dans l'erreur. Et au quotidien, avec leur entourage, ce ne sont pas des monstres emplis de haine et d'avidité. Certains sont charmants. D'accord avec ta dernière phrase, mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Tu penses vraiment que les socialistes de base connaissent tous les tenants et les aboutissants de leurs croyances mais les maintiennent par envie ou intérêt ? Pessimiste, ou irréaliste ? (terme que j'aurais du employer). Encore une fois, les socialistes de base savent pour quoi et pour qui ils votent. Lorsque des mandataires PS wallons sont inculpés, les militants de base les acclament en conspuant la "justice des riches"… Je rappelle aussi que des cas semblables se sont produits en France, où l'on a vu des élus socialistes ayant eu affaire à la justice plébiscités par leurs administrés. Dois-je, par ailleurs, rappeler les cas de socialisme latino-américain?
xxc Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 C'est vrai uniquement pour les hommes de pouvoir. Fort heureusement, l'écrasante majorité des individus ne sont pas de ce genre Les électeurs de gauche sont avant tout des gens qui ont peur, plutôt que des gens qui jouent sur la peur des autres. Les gens de gauche sont dévorés par l'envie, ils ont la coercition chevillée au corps. Foncièrement mauvais, un bon nombre d'entre eux n'hésitera pas à te coller contre un mur pour te descendre après un mauvais procès dès que les circonstances leur seront favorables. Ta faiblesse, Jesrad, est hélas tristement répandue chez les libéraux de ce forum. C'est sans doute ce qui fait qu'un gars comme «pasdeparanoia» n'est pas viré illico du forum, dès le premier post. Je ne me reconnais pas dans ce libéralisme trop avenant. Tant qu'à faire, si c'est pour faire le gentil avec les pires ennemis du genre humain, autant être centriste façon Bayrou. Au moins, c'est clair.
A.B. Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Ta faiblesse, Jesrad, est hélas tristement répandue chez les libéraux de ce forum. C'est sans doute ce qui fait qu'un gars comme «pasdeparanoia» n'est pas viré illico du forum, dès le premier post. Je ne me reconnais pas dans ce libéralisme trop avenant. Tant qu'à faire, si c'est pour faire le gentil avec les pires ennemis du genre humain, autant être centriste façon Bayrou. Au moins, c'est clair. On se calme. 47% de la population francaise n'est pas "le pire ennemi du genre humain". La morale est rationnelle et objective mais certains se trompent sur le chemin et l'Etat fait tout pour brouiller les cartes.
Jesrad Posté 9 mai 2007 Auteur Signaler Posté 9 mai 2007 Je pense sincérement que c'est le pouvoir, par l'exemple qu'il donne, qui explique des choses comme les résultats de l'expérience de John Milgram. Disposer d'un échappatoire moral simple ("gouvernemaman n'a qu'à se charger du problème à notre place") est une tentation irrépressible pour trop de monde, ce qui fait que beaucoup de gens, et pas seulement des gauchistes, se défaussent dessus par facilité. En l'absence d'un tel échappatoire, il en irait autrement. La plupart des gens sont surtout attachés à la situation présente, et c'est une inertie qui peut aussi marcher à notre avantage. Autre chose: il n'y a pas que les gauchistes qui sont tentés d'utiliser l'aggression pour établir leur conception de la justice. Un libertarien peut spontanément devenir antilibertarien. Heureusement un antilibertarien (= un délinquant / criminel) peut (re)devenir libertarien en obtenant a posteriori le consentement de ses victimes. C'est précisément parce que n'importe qui peut tomber dans ce travers, ce qui est en fin de compte la même que Rincevent, que je suis anarchiste.
xxc Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 On se calme. Alors là, ça risque pas ! Me calmer quand j'entends des libéraux me raconter que les gens de gauche sont de braves gens… Merde alors ! Autant m'abonner au Nouvel Obs ! 47% de la population francaise n'est pas "le pire ennemi du genre humain". La morale est rationnelle et objective mais certains se trompent sur le chemin et l'Etat fait tout pour brouiller les cartes. Notre « rôle » n'est-il pas de les débrouiller, ces cartes, et d'appeler un chat un chat ? L'État fait tout pour brouiller les cartes ? Qu'est-ce que ça signifie ? C'est qui l'État ? Il y a un méchant démoniaque tombé du ciel qui s'appelle l'État et personne de mauvais derrière lui qui fait qu'il existe ?
Calembredaine Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Mais n'est-il pas absous ? Si, c'est justement pour cela que les chrétiens sont libres. S'il y a retour de Jesus, jugement etc, pourquoi être pessimiste? Parce que nous ne vivons pas au jardin d'Eden.
A.B. Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Alors là, ça risque pas ! Me calmer quand j'entends des libéraux me raconter que les gens de gauche sont de braves gens… Merde alors ! Autant m'abonner au Nouvel Obs !Notre « rôle » n'est-il pas de les débrouiller, ces cartes, et d'appeler un chat un chat ? Oui, et englober la gauche dans l'expression "les pires ennemis de l'humanité" ne contribue pas à clarifier les choses. L'État fait tout pour brouiller les cartes ? Qu'est-ce que ça signifie ? Cela signifie que les gens sont éduqués en bonne partie par l'EdNat, cela signifie que l'omniprésence du service public oblige les gens à se mouiller, utiliser de l'argent de la banque centrale, toucher une retraite payée par le vol, etc. Il est de l'interet de l'État de semer la confusion morale. L'État est l'ensemble des institutions politiques du pays et des fonctionnaires qui les gèrent. Parce que nous ne vivons pas au jardin d'Eden. Ce n'est pas une raison pour être pessimiste, le pessimisme porte sur l'évolution de la situation, pas sur la situation présente.
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Les gens de gauche sont dévorés par l'envie, ils ont la coercition chevillée au corps. Foncièrement mauvais, un bon nombre d'entre eux n'hésitera pas à te coller contre un mur pour te descendre après un mauvais procès dès que les circonstances leur seront favorables.Ta faiblesse, Jesrad, est hélas tristement répandue chez les libéraux de ce forum. C'est sans doute ce qui fait qu'un gars comme «pasdeparanoia» n'est pas viré illico du forum, dès le premier post. Je ne me reconnais pas dans ce libéralisme trop avenant. Tant qu'à faire, si c'est pour faire le gentil avec les pires ennemis du genre humain, autant être centriste façon Bayrou. Au moins, c'est clair. Je me demande aussi ce que "pasdeparanoia" fait toujours ici.
xxc Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je pense sincérement que c'est le pouvoir, par l'exemple qu'il donne, qui explique des choses comme les résultats de l'expérience de John Milgram. Disposer d'un échappatoire moral simple ("gouvernemaman n'a qu'à se charger du problème à notre place") est une tentation irrépressible pour trop de monde, ce qui fait que beaucoup de gens, et pas seulement des gauchistes, se défaussent dessus par facilité. En l'absence d'un tel échappatoire, il en irait autrement. La plupart des gens sont surtout attachés à la situation présente, et c'est une inertie qui peut aussi marcher à notre avantage. À mon sens, tu ne fais que trouver de bonnes excuses aux salauds pour être des salauds. C'est pas leur faute, c'est la faute à la société qui est trop méchante ! Et puis finalement, le socialisme, c'est la faute à personne ! Ça n'est pas parce qu'il y a une majorité de profiteurs et d'envieux prêts à piétiner les droits d'autrui que ça existe ! C'est juste la faute à pas de chance ! Eh bien, je ne suis pas d'accord.
Jesrad Posté 9 mai 2007 Auteur Signaler Posté 9 mai 2007 Le libertarianisme est la lutte contre la criminalité. Vrai ? Tant que les gens n'ont fait qu'exprimer des opinions générales se rapportant à des façons d'agir qui sont criminelles, sans avoir eu l'occasion ni de pouvoir les mettre en Å“uvre, ni même de pouvoir envisager les mettre en pratique, je trouve prématuré de les classer dans la catégorie "criminels". Bien sûr, il faut les garder à l'Å“il. Mais je doute vraiment qu'ils soient si nombreux. Note: je sais pertinemment que l'état est un phénomène émergent. Mais je dis qu'il est fondé sur une fraude, plus précisément une arnaque de type Ponzi Scheme ou pyramide, et qu'à partir du moment où les gens ont conscience de s'être fait avoir, ils cesseront de s'y laisser prendre.
José Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je me demande aussi ce que "pasdeparanoia" fait toujours ici. De temps en temps, il est bon d'avoir un cobaye humain sur lequel opérer sans anesthésie. Question de ne pas perdre la main.
xxc Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Cela signifie que les gens sont éduqués en bonne partie par l'EdNat, cela signifie que l'omniprésence du service public oblige les gens à se mouiller, utiliser de l'argent de la banque centrale, toucher une retraite payée par le vol, etc. Il est de l'interet de l'État de semer la confusion morale. Je rêve, AB, ou tu hypostasies l'État ? L'État n'est pas un démon.
Ash Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je me demande aussi ce que "pasdeparanoia" fait toujours ici. Et puis très honnêtement, ces personnes qui viennent avec leurs gros sabots et leur conformisme puant, qu'est-ce qui pourrait bien leur faire changer d'avis via nos réponses ? Ils changeront quand ils seront prêt à remettre en question leur confort intellectuel. On va pas leur tenir la main éternellement. Ils ont toute une documentation libre d'accès, des yeux et un cerveau. Qu'ils se débrouillent un minimum. Avant de venir ici j'ai lu Rand, Hayek et les auteurs conservateurs américains. Il ne faut pas être anglophobe au départ, c'est vrai.
xxc Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 […] Mais je doute vraiment qu'ils soient si nombreux. Eh bien on en revient à la considération de RH sur ta naïveté…
A.B. Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 À mon sens, tu ne fais que trouver de bonnes excuses aux salauds pour être des salauds. C'est pas de leur faute, c'est la faute à la société qui est trop méchante ! Et puis finalement, le socialisme, c'est la faute à personne ! Ça n'est pas parce qu'il y a une majorité de profiteurs et d'envieux prêts à piétiner les droits d'autrui que ça existe ! C'est juste la faute à pas de chance !Eh bien, je ne suis pas d'accord. Dis moi tu es anarcap ou tu es un salop dévoré par l'envie qui veut socialiser les forces de police?
José Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Les gens de gauche sont dévorés par l'envie, ils ont la coercition chevillée au corps. Foncièrement mauvais, un bon nombre d'entre eux n'hésitera pas à te coller contre un mur pour te descendre après un mauvais procès dès que les circonstances leur seront favorables. Un exemple de ce genre de fumier : http://aldagor.skynetblogs.be/ On parle d'un gars qui s'est vanté publiquement sur son site d'avoir voulu nuire (plainte auprès des hébergeurs, dénonciation au Mrax - l'officine anti-raciste belge -, cafardage auprès des employeurs) à plusieurs bloggeurs libéraux (dont Thierry de Bruxelles-ma-ville, Prométhée et moi-même).
Jesrad Posté 9 mai 2007 Auteur Signaler Posté 9 mai 2007 Et puis très honnêtement, ces personnes qui viennent avec leurs gros sabots et leur conformisme puant, qu'est-ce qui pourrait bien leur faire changer d'avis via nos réponses ?Ils changeront quand ils seront prêt à remettre en question leur confort intellectuel. On va pas leur tenir la main éternellement. Ils ont toute une documentation libre d'accès, des yeux et un cerveau. Qu'ils se débrouillent un minimum. Avant de venir ici j'ai lu Rand, Hayek et les auteurs conservateurs américains. Il ne faut pas être anglophobe au départ, c'est vrai. C'est aussi une autre façon de décrire ma propre position: nous sommes face à un problème d'information, quasi-exclusivement.
xxc Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 C'est aussi une autre façon de décrire ma propre position: nous sommes face à un problème d'information, quasi-exclusivement. Tu es beaucoup trop gentil. Pas d'accord. En ce qui me concerne, je suis inculte, je n'ai rien lu des auteurs libéraux. Et je suis issu d'une famille radicale de gauche. Et, cerise sur le gateau, je suis fonctionnaire. Eh bien ça ne m'empêche pas d'aimer la liberté et de vomir la coercition. Dis moi tu es anarcap ou tu es un salop dévoré par l'envie qui veut socialiser les forces de police? Il est certain que je ne suis pas un salaud. Reste donc anarcap. Mouais. Un peu sans doute… mais pas trop non plus ! :/
Serge Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 En ce qui me concerne, je suis inculte, je n'ai rien lu des auteurs libéraux. Et je suis issu d'une famille radicale de gauche. Et, cerise sur le gateau, je suis fonctionnaire. Et tu as voyagé. Ça aide.
A.B. Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je reprends mon idée. Le droit naturel est rationnel, nous pouvons le découvrir par l'exercice de la raison mais ce n'est pas forcément évident. Cela me rappelle certains objectivistes pour qui l'erreur est soit de la malhoneteté soit de l'ignorance… c'est faux, on peut se tromper, et beaucoup de gens se trompent dans leur compréhension de la morale. Certes ils sont responsables de leurs actes, mais c'est qualitativement différent que rejeter sciemment la morale. Les trois quarts du forum veulent une police socialisée et planifiée, c'est contre-productif, parfaitement immoral, mais je ne considère pas que ces gens soient des monstres immoraux. La majorité des gens ne se posent pas vraiment de questions, et nous sommes là pour éclairer les choses justement. Le manichéisme dont il est fait preuve dans ce fil me fait froid dans le dos.
WALDGANGER Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Et puis très honnêtement, ces personnes qui viennent avec leurs gros sabots et leur conformisme puant, qu'est-ce qui pourrait bien leur faire changer d'avis via nos réponses ? Notre ami Ankuetas est devenu anarcap après être passé sur ce forum
Boz Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Notre ami Ankuetas est devenu anarcap après être passé sur ce forum J'ai appris pour ma part avoir été un immonde salopard pendant la majeure partie de ma vie, et que la quasi-totalité de ma famille est constituée de monstres dangereux et manipulateurs… Fichtre !
Ash Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Notre ami Ankuetas est devenu anarcap après être passé sur ce forum J'ai lu. Ca ne l'empêche pas d'éprouver encore une sympathie pour la bonne idée Communiste. Et puis virer directement anarcap, ce n'est pas bien sérieux si tu veux mon avis.
Rincevent Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 […] C'est précisément parce que n'importe qui peut tomber dans ce travers, ce qui est en fin de compte la même que Rincevent, que je suis anarchiste. Qu'est-ce que je viens faire là-dedans ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.