maurice b. Posted May 9, 2007 Report Posted May 9, 2007 Alors que le gouvernement de N.Sarkozy n'est même pas encore en place et que la presse commence à peine à parler des premières réformes qui devraient etre décidées courant juillet - comme celle sur la non-imposition des heures supplémentaires ainsi que la suppression des charges sur ces heures,certains syndicats ont déjà annoncé (plus ou moins ouvertement) qu'ils saisiraient le Conseil Constitutionnel, de manière à rendre cette réforme inapplicable. Certains juristes spécialistes de droit constitutionnel ont déjà donné des avis qui vont ,hélas,dans le sens des syndicats. La censure de cette réforme par le Conseil Constitutionnel (qui ne prendra pas en compte ni les problèmes economiques ni politiques ,mais uniquement le droit pur) serait une bien curieuse revanche syndicale sur le verdict des urnes. En effet ,au nom du principe (socialiste) de l'egalitarisme républicain ,on ne peut pas,en principe, promulguer une loi qui soit avantageuse uniquement pour certains salariés (ceux qui accepteront de faire des heures supplémentaires) en les exonérant d'impot sur ces heures,au détriment des autres salariés. De plus,selon les syndicats,ce serait légaliser une certaine forme de "travail au noir" (heures non imposables pour les salariés,pas de charges sociales sur ces heures pour le patronat). Il est bien évident que Nicolas Sarkozy et son gouvernement auraient alors la possibilité de carrément abroger la loi sur les 35 h et de ramener la durée légale du travail à 39 h. Bien entendu dans ce second cas de figure,tout le monde serait perdant et les syndicalistes ,à force de jouer à faire de l'obstruction juridique,devraient faire face à leurs responsabilités et rendre des comptes aux salariés qu'ils sont censés représenter..
Mike Posted May 9, 2007 Report Posted May 9, 2007 Je serai fort étonné que le conseil constitutionnel suive la position des syndicats sur ce point. Les lois sur les grandes nationalisations étaient 1000 fois plus contestables; et il ne faut pas oublier que ce point est un grand axe du programme de Sarkozy (sans doute le plus important), si le conseil constitutionnel s y opposait il irait à l'encontre du suffrage universel. Position difficile à tenir. Je pense que les syndicats veulent juste envoyer un message comme quoi ils sont prêts à aller à l'épreuve de force. Tout me semble faux là dedans, à commencer par le fait qu'ils n'ont pas pouvoir de saisine sur le conseil (même si par l'entremise du PS ils y arriveront), jusqu'au raisonnement juridique tordu.
h16 Posted May 9, 2007 Report Posted May 9, 2007 De toute façon, même si Sarko ne faisait rien, il y aurait des mouvement syndicaux. Au moins par habitude.
maurice b. Posted May 9, 2007 Author Report Posted May 9, 2007 Dans le quotidien "Les Echos" de ce matin,l'avertissement des syndicats figure en page une. Ils contestent déjà la légitimité des urnes ,pour faire les reformes qui concernent le travail. On croit rêver !
h16 Posted May 9, 2007 Report Posted May 9, 2007 Dans le quotidien "Les Echos" de ce matin,l'avertissement des syndicats figure en page une.Ils contestent déjà la légitimité des urnes ,pour faire les reformes qui concernent le travail. On croit rêver ! C'est parfaitement logique au contraire. Des syndicats totalement trostkystes ou communistes qui laisseraient un conservateur droitiste comme Sarko sans rien faire ? Là, ce serait du jamais vu. Mon seul espoir : que ça se termine avec des coups de pieds au cul. Mais je n'y crois pas.
Nico Posted May 9, 2007 Report Posted May 9, 2007 Je serai fort étonné que le conseil constitutionnel suive la position des syndicats sur ce point. Les lois sur les grandes nationalisations étaient 1000 fois plus contestables; et il ne faut pas oublier que ce point est un grand axe du programme de Sarkozy (sans doute le plus important), si le conseil constitutionnel s y opposait il irait à l'encontre du suffrage universel. Position difficile à tenir. Sarko ne peut-il pas organiser un référendum avec des pistes de réformes claires ? A moins que l'on considère comme moi que son élection même était finalement une légitimation de son programme. PS : rappelez moi ce que représentent les syndicats qui le contestent ? Le vrai problème, c'est qu'à la tête du Conseil constitutionnel, on a Debré, qui ne passe pas pour un farouche défenseur du sarkozysme…
Calembredaine Posted May 9, 2007 Report Posted May 9, 2007 En effet ,au nom du principe (socialiste) de l'egalitarisme républicain ,on ne peut pas,en principe, promulguer une loi qui soit avantageuse uniquement pour certains salariés (ceux qui accepteront de faire des heures supplémentaires) Pourtant, c'est déjà le cas, les heures supplémentaires étant valorisées à 10 ou 25%
Guest Arn0 Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 Faire un recours devant le conseil constitutionnel ce n'est pas contester le verdict des urnes : les élections n'ont pour rôle que d'attribuer les pouvoirs fixés par la constitution. Le pouvoir du président reposant sur la constitution il ne peut servir a la violer.
alex6 Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 Le pouvoir du président reposant sur la constitution il ne peut servir a la violer. Exactement, et c'est donc la que l'on va commencer a entrevoir l'impossibilite de fond qu'il y a a reformer ce pays. Et encore, on ne fait pas franchement de liberalisme.
Rincevent Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 Exactement, et c'est donc la que l'on va commencer a entrevoir l'impossibilite de fond qu'il y a a reformer ce pays.Et encore, on ne fait pas franchement de liberalisme. C'est intéressant, entre dans les détails : en quoi cette constitution empêche-t-elle toute réforme libérale, y compris dans une interprétation souple ?
William White Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 Moi j'ai pas compris: en quoi la Constitution bloque-t-elle les réformes du programme de l'UMP?
alex6 Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 En fait il ne s'agit pas a proprement parler de la 5eme en tant que tel puisque celle-ci ne fait que poser le cadre des pouvoirs du chef de l'etat ce qui pose d'ailleurs d'autres problemes mais ce sera pour une autre fois. Il s'agit donc plus d'une definition du droit errone que quiconque peut reclamer en saisissant le conseil constitutionnel issue du preambule de 46. Je retiendrais principalement: "Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances." "Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale et adhérer au syndicat de son choix. Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises." Tres bien sauf que dans les faits le syndicalisme est de type monopolistique finance par des fonds publics. La boucle etant bouclee, comment fait-on maintenant pour en sortir? La constitution n'empeche en rien le syndicalisme actuel qui est donc constitutionellement legal (quoique illegal par rapport aux ddh mais c'est devenu de moindre importance) "Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité" Sans commentaires… "La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement" "Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence" Etc, etc… En gros, la constitution actuelle bafoue les droits au sens liberal du terme, rendant impossible de mettre en place tous ce que les collectivistes jugent mauvais.
phantom_opera Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 En effet ,au nom du principe (socialiste) de l'egalitarisme républicain ,on ne peut pas,en principe, promulguer une loi qui soit avantageuse uniquement pour certains salariés (ceux qui accepteront de faire des heures supplémentaires) en les exonérant d'impot sur ces heures,au détriment des autres salariés. Comme si le principe d'égalité en droit était une culture constitutionnelle dans notre pays On a déjà violé ce principe pour moins que ça…
vincponcet Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 Pourtant, c'est déjà le cas, les heures supplémentaires étant valorisées à 10 ou 25% je ne pense pas que, juridiquement, la majoration des heures supplémentaires soit comparable avec une réduction d'impôt. La première parle des relations entre citoyens (employé/employeur), la deuxième parle de la relation du citoyen à l'Etat(les impôts). Concernant la proposition de Sarkozy, j'ai compris que cela concernait : - impôt sur le revenu - charges sociales patronales - charges sociales salariales Il existe déjà des tonnes de cas d'exonération d'impôts, dès lors je ne vois pas quelle serait la différence avec celle-ci. Tiens, un truc hyper pas égalitaire par définition sur l'impôt sur le revenu : la notion de part. Pourquoi donc quelqu'un qui a des enfants devrait payer moins d'impôt ? Est-ce que cela est égalitaristo-républicain ? Question charges sociales, c'est vraiment à distinguer, car cela n'est pas juridiquement parlant un impôt, c'est une contribution, et ça doit relever du code de la SS, et non du code des impôts. Donc est-ce qu'il existe des cas d'exonération de charges sociales ? Sur la part patronale, c'est absolument évident, selon la réforme Fillon des retraite, tous les salariés qui sont à moins de 1,6 SMIC, soit facile plus de 30% des salariés bénéficient d'une réduction de charges sociales patronales (vu notre conception tordue couramment comprise, la réduction est "pour le patron". De même, les salariés handicapés, les chômeurs de longue durée, etc… Néanmoins, je n'ai pas connaissance de cas d'exonération de charges sociales dites salariales. Et c'est ptet là que le précédent n'existe pas. Si quelqu'un a des pistes, ça m'intéresse.
bugs Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 Il n'y a pas de réductions de charges sur la part salariale a l'heure actuelle. Il y a en revanche des taux différents (très légèrement) suivant les corps de métier et le statut du salarié.
h16 Posted May 10, 2007 Report Posted May 10, 2007 Il n'y a pas de réductions de charges sur la part salariale a l'heure actuelle. Il y a en revanche des taux différents (très légèrement) suivant les corps de métier et le statut du salarié. Il y a un fil en Taverne pour se présenter Joli avatar.
maurice b. Posted May 17, 2007 Author Report Posted May 17, 2007 …la défiscalisation des heures supplémentaires pose un problème juridique et fiscal non négligeable. D'abord, elle pourrait être contraire au principe constitutionnel d'égalité des citoyens devant l'impôt. Les salariés qui n'effectuent pas d'heures supplémentaires dans une entreprise seraient ainsi discriminés par rapport à ceux qui en font, car privés d'une rémunération complémentaire défiscalisée. Pour un avocat spécialiste en droit social, la discrimination ne peut être invoquée dans ce cas car "la différenciation de rémunération est une compensation, la contrepartie de quelque chose de spécifique". Autre argument avancé, la défiscalisation des heures supplémentaires serait contraire au code général des impôts, selon lequel tous les revenus donnent lieu à imposition sans limitation. Décidemment on n'arrivera pas à s'en sortir. Il y a trop de lois et de codes en France. Qui va oser le dire et dénoncer ce tabou ?
walter-rebuttand Posted May 17, 2007 Report Posted May 17, 2007 Il n'y a que moi qui trouve que le principe d'"égalité des citoyens devant la loi" est foulé au pied tous les jours. Ne fût-ce que par la progressivité de l'impôt. Il est assez piquant de voir les syndicats s'en réclamer.
Cochon Posted May 17, 2007 Report Posted May 17, 2007 si le conseil constitutionnel s y opposait il irait à l'encontre du suffrage universel. Position difficile à tenir.. Ce qui revient à dire: "vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire"… Oups, ça avait été lancé à propos des grandes nationalisations précisément
Ronnie Hayek Posted May 17, 2007 Report Posted May 17, 2007 Il n'y a que moi qui trouve que le principe d'"égalité des citoyens devant la loi" est foulé au pied tous les jours. Ne fût-ce que par la progressivité de l'impôt. Non, Jef, tu n'es pas tout seul.
Nico Posted May 17, 2007 Report Posted May 17, 2007 Et bien si j'étais à la place de Sarkozy, je dirais aux syndicats très bien ! Et bien moi à présent, je vous coupe les vivres. Sachant que l'Etat permet à ces syndicats préhistoriques et pourris jusqu'à la moelle d'avoir un véritable trésor de guerre, si demain l'Etat ne leur donne plus un rond ils finiront par crever.
Ash Posted May 17, 2007 Report Posted May 17, 2007 Le vote à bulletin secret est envisagé. C'est exactement ce que fit Thatcher. Ca plus avoir acheté les leaders syndicaux.
Cochon Posted May 18, 2007 Report Posted May 18, 2007 Et bien si j'étais à la place de Sarkozy, je dirais aux syndicats très bien ! Et bien moi à présent, je vous coupe les vivres. Sachant que l'Etat permet à ces syndicats préhistoriques et pourris jusqu'à la moelle d'avoir un véritable trésor de guerre, si demain l'Etat ne leur donne plus un rond ils finiront par crever. Les syndicats sont nécessaires, et un libéral un peu sensé ne cherchera pas à les supprimer.
h16 Posted May 18, 2007 Report Posted May 18, 2007 Les syndicats sont nécessaires, et un libéral un peu sensé ne cherchera pas à les supprimer. "les syndicats" en général sont nécessaires. "nos syndicats", en revanche, sont un ramassis de bidouillages technocratiques, népotiques, ploutocratiques et typiques de ce que la politique aura produire de pire dans ce pays. Quand ils ne sont pas ouvertement collectivistes, ils sont dirigés par des caricatures (franchement, Seillière pour défendre les patrons, ou Thibaut pour les ouvriers, c'est à mourir de rire question casting). Il est temps que tout ceci soit remis à plat : - vote à bulletin secret dès le 1er jour de grève - utilisation de la force publique automatique lorsque des grévistes empêchent des non-grévistes de travailler - représentativité au pro-rata réel des voix en entreprise
Guest Arn0 Posted May 18, 2007 Report Posted May 18, 2007 "les syndicats" en général sont nécessaires. "nos syndicats", en revanche, sont un ramassis de bidouillages technocratiques, népotiques, ploutocratiques et typiques de ce que la politique aura produire de pire dans ce pays. Quand ils ne sont pas ouvertement collectivistes, ils sont dirigés par des caricatures (franchement, Seillière pour défendre les patrons, ou Thibaut pour les ouvriers, c'est à mourir de rire question casting).Il est temps que tout ceci soit remis à plat : - vote à bulletin secret dès le 1er jour de grève - utilisation de la force publique automatique lorsque des grévistes empêchent des non-grévistes de travailler - représentativité au pro-rata réel des voix en entreprise J'aurais plutôt dit représentativité en fonction du nombre d'adhérent.
h16 Posted May 18, 2007 Report Posted May 18, 2007 J'aurais plutôt dit représentativité en fonction du nombre d'adhérent. Pro-rata au nombre d'adhérents, effectivement - boulette.
Calembredaine Posted May 19, 2007 Report Posted May 19, 2007 J'aurais plutôt dit représentativité en fonction du nombre d'adhérent. Représentativité de quoi, envers qui et pourquoi? Pour ma part, j'en ai un peu marre que des types que je connais pas décident à ma place de la façon dont je dirige ma boîte et de la façon d'y travailler
maurice b. Posted May 19, 2007 Author Report Posted May 19, 2007 Les syndicats sont nécessaires, et un libéral un peu sensé ne cherchera pas à les supprimer. Oui mais à condition que le role des syndicats soit identique à ce qui se fait aux USA. Le role des syndicats américains est ,avant tout,d'empecher toute forme de travail clandestin ou d'emploi de travailleurs non-qualifiés à la place de personnels ayant des compétences validées. En France sur ces deux sujets la position des syndicats n'a jamais été très claire.
h16 Posted May 19, 2007 Report Posted May 19, 2007 Représentativité de quoi, envers qui et pourquoi? Pour moi, ce serait représentativité (démocratique, donc bidon, mais là n'est pas le débat) des entreprises dans lesquels ils sont présents et avec le mandat (et seulement celui-là) qu'ils ont reçu des adhérents (et seulement ceux-là). Mais bon, le mieux, c'est de laisser les gens se syndiquer comme ils veulent. La plupart ne jugerait pas ça utile.
bugs Posted May 21, 2007 Report Posted May 21, 2007 Représentativité de quoi, envers qui et pourquoi?Pour ma part, j'en ai un peu marre que des types que je connais pas décident à ma place de la façon dont je dirige ma boîte et de la façon d'y travailler En quoi décident t'ils de la façon dont vous dirigez votre boite ? En quoi décident t'ils de la façon d'y travailler ? même si je suis absolument dégouté de la plupart pour ne pas dire la majorité des syndicats, on peut pas dire non plus n'importe quoi.
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