Ronnie Hayek Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Accrochage entre Giuliani et Ron Paul lors d'un débat entre les candidats républicains: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml…giuliani116.xml Mr Giuliani's moment came when Congressman Ron Paul, a fringe candidate who ran for the Libertarian party in the 1988 election, suggested that America had itself to blame for the al-Qa’eda strikes on September 11th .advertisement "Have you ever read about the reasons they attacked us?” he asked. “They attacked us because we've been over there. We've been bombing Iraq for 10 years." When asked by a moderator whether he meant the US had invited the attacks, he responded: “I'm suggesting we listen to the people who attacked us and the reason they did it. And they are delighted that we're over there because Osama bin Laden has said, ‘I am glad you're over on our sand because we can target you so much easier’." Seizing the opportunity while the other candidates appeared briefly stunned by such a radical departure from not only Republican but American orthodoxy, Mr Giuliani appeared genuinely angry as he interrupted and asked for a chance to respond. That's an extraordinary statement, as someone who lived through the attack of September 11, that we invited the attack because we were attacking Iraq," said the man who has seen his lead over Mr McCain eroding this month. "I don't think I've ever heard that before, and I've heard some pretty absurd explanations for Sept. 11th.”
Ronnie Hayek Posté 16 mai 2007 Auteur Signaler Posté 16 mai 2007 On voit bien combien Giuliani est aussi mauvais comédien que la Royal dans l'extrait vidéo: Quel démagogue. Regardez-le savourer les applaudissements tandis qu'il se drape dans sa fausse indignation.
Taranne Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Le degré zéro de l'argumentation. Il faut bien se mettre au niveau de son interlocuteur. Go Ron, go ! Ajoute "home" après "go" et nous serons d'accord.
melodius Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Il faut bien se mettre au niveau de son interlocuteur.Ajoute "home" après "go" et nous serons d'accord. T'en as encore des bonnes comme ça ? Fais gaffe, ta crédibilité ne survivra pas à un autre post de ce genre, dans lequel on cherche en vain l'ombre d'un début d'argument. On n'est pas sur un site de supporters d'un club de foot, je le signale à tout hasard.
Ronnie Hayek Posté 16 mai 2007 Auteur Signaler Posté 16 mai 2007 Il faut bien se mettre au niveau de son interlocuteur.Ajoute "home" après "go" et nous serons d'accord. Un candidat réellement libéral, fidèle aux Pères fondateurs, entre en lice - et tu fais la fine Bush ?
G7H+ Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 A noter ceci tout de même : ''They attacked us because we've been over there. We've been bombing Iraq for 10 years." Ici, selon Ron, 9/11 est une conséquence directe de la première guerre du Golfe. On comprend qu'il veut plutôt souligner les conséquences néfastes de la politique extérieure US au Proche-Orient mais son affirmation ci-dessus est bien inexacte.
Hakill Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Pour un candidat républicain, c'est courageux de dire ce qu'a dit Ron Paul. Giuliani joue comme d'habitude le politiquement correct, scandalisé pour rien.
Rincevent Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 A noter ceci tout de même :''They attacked us because we've been over there. We've been bombing Iraq for 10 years." Ici, selon Ron, 9/11 est une conséquence directe de la première guerre du Golfe. On comprend qu'il veut plutôt souligner les conséquences néfastes de la politique extérieure US au Proche-Orient mais son affirmation ci-dessus est bien inexacte. Laisse tomber, tu es dans le forum "Europe et international", là où ni réalisme ni idéalisme ne sont de mise.
melodius Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 A noter ceci tout de même :''They attacked us because we've been over there. We've been bombing Iraq for 10 years." Ici, selon Ron, 9/11 est une conséquence directe de la première guerre du Golfe. On comprend qu'il veut plutôt souligner les conséquences néfastes de la politique extérieure US au Proche-Orient mais son affirmation ci-dessus est bien inexacte. C'est un raccourci malheureux. L'idée que défend Ron Paul est que 9/11 est une conséquence de la politique des EU envers les états arabo-musulmans. Le nier me parait, comment dire, DUH ! Et c'est exactement ce que fait Giugiu, à l'aide de l'argument le plus con qui soit (mais qui est à peu près son seul argument pour se faire élire, d'où le rappel) "je l'ai vécu". A ce propos, j'ai bien rigolé en lisant la réponse d'un noir à qui on demandait si Giugiu était raciste suite à un incident lors duquel il avait traité un autre noir comme de la merde : "no, he's an asshole with everybody". Laisse tomber, tu es dans le forum "Europe et international", là où ni réalisme ni idéalisme ne sont de mise. La puissance de feu intellectuelle des néocons ne cessera jamais de me surprendre.
Ronnie Hayek Posté 16 mai 2007 Auteur Signaler Posté 16 mai 2007 Laisse tomber, tu es dans le forum "Europe et international", là où ni réalisme ni idéalisme ne sont de mise. Aaah, le puissant réalisme et le merveilleux idéalisme des révolutionnaires planétaires !
Ash Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Pour un candidat républicain, c'est courageux de dire ce qu'a dit Ron Paul. Giuliani joue comme d'habitude le politiquement correct, scandalisé pour rien. C'est d'autant plus courageux qu'il avait une bonne cote de popularité après le 1er débat et qu'il sait pertinemment que c'est sur l'international qu'il perd de l'opinion favorable dans son propre camps. Mais son avantage c'est d'être très clairement conservateur et libéral quand giuliani est très clairement progressiste et soc-dém. Qu'est-ce qui comptera le plus au final ?
Rincevent Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Aaah, le puissant réalisme et le merveilleux idéalisme des révolutionnaires planétaires ! Et après de tels propos, tu oses encore prétendre que ce sont les néoconservateurs qui sont de dangereux maximalistes coupés de la réalité ?
Ronnie Hayek Posté 16 mai 2007 Auteur Signaler Posté 16 mai 2007 Et après de tels propos, tu oses encore prétendre que ce sont les néoconservateurs qui sont de dangereux maximalistes coupés de la réalité ? Assurément, oui, et j'oserais presque t'inclure dans ce jugement que je porte, puisque tu refuses de t'intéresser à l'idéologie de tes soi-disant "réalistes" (belle confusion terminologique, entre nous soit dit).
melodius Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 De fait. Nous pouvons admirer le réalisme de nos amis tous les jours aux nouvelles lorsqu'il est question de l'Irak. Tiens, y a-t-il encore un débile quelconque sur le net qui ose afficher le compteur qui fit fureur à une certaine époque "nombre de vies sauvées par l'intervention US en Irak", histoire de rire un brin (jaune) ?
Rincevent Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Assurément, oui, Avouer sa paranoïa est déjà une étape vers la guérison. et j'oserais presque t'inclure dans ce jugement que je porte, Sinon, tu n'as pas l'impression d'être entouré de néoconservateurs progressistes (sic) dès que tu rencontres le moindre désaccord idéologique ? puisque tu refuses de t'intéresser à l'idéologie de tes soi-disant "réalistes" Si, justement. Ne présume pas de ce qui m'intéresse. (belle confusion terminologique, entre nous soit dit). Justement pas : les mots "réalisme" et "idéalisme" ont une signification précise en géopolitique, et tu ne fais que montrer ton ignorance en la matière. Mais rassute-toi : l'ignorance, ça se rattrape facilement.
Ronnie Hayek Posté 16 mai 2007 Auteur Signaler Posté 16 mai 2007 Justement pas : les mots "réalisme" et "idéalisme" ont une signification précise en géopolitique, et tu ne fais que montrer ton ignorance en la matière. Mais rassute-toi : l'ignorance, ça se rattrape facilement. Ta malhonnêteté intellectuelle éclate au grand jour: tu rajoutes dans ta réponse "idéalisme" (oui, bien sûr que les néocons sont idéalistes, mais comme l'étaient les révolutionnaires français voulant plier le monde à leur idéologie liberticide), alors que mon dernier post insistait sur le présumé "réalisme" des néocons. Désolé, mais les géopoliticiens réalistes sont en désaccord avec les néocons. De manière générale, sur les thèmes qui te sont chers (sionisme et néoconservatisme), c'est toi qui t'es illustré par une ignorance volontaire. Signe d'une fermeture idéologique, que l'auteur dont tu te sers comme avatar aurait critiquée fermement. Et les scies soporifiques du genre "bouh, les vilains extrémistes" ne font que dérouler la vieille ficelle de "l'antifascisme" kominternien. Libre à toi d'avoir une mentalité de collabo, mais souffre au moins d'être critiqué à l'épreuve des faits.
Etienne Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 C'est un raccourci malheureux. Pour le moins. On pourrait même dire - contrairement à l'embryon d'argument que tu mentionnes juste après - que c'est de la bête provocation. De toute façon, Ron Paul en paiera le prix.
melodius Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Pour le moins. On pourrait même dire - contrairement à l'embryon d'argument que tu mentionnes juste après - que c'est de la bête provocation. S'il ne développe pas l'argumentaire, c'est parce que le format ne le permet pas (d'ailleurs on entend "ding" alors qu'il n'a pas dit une moitié de phrase). Giuliani quant à lui ne dit absolument RIEN. Je te trouve d'une sévérité frôlant la mauvaise foi sur ce coup-là. Et si tu estimes que souligner une évidence est une "provocation", c'est que toi aussi tu te néoconnises. De toute façon, Ron Paul en paiera le prix. J'hallucine. Quelle place reconnais-tu à l'honnêteté et la vérité dans le discours politique ? Existe-t-il encore autre chose que le pouvoir, le mensonge utile et la démagogie à deux balles à tes yeux ?
Etienne Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Et si tu estimes que souligner une évidence est une "provocation", c'est que toi aussi tu te néoconnises. Ce qu'il a dit sur l'Irak est une connerie. S'il l'avait dit sur le Moyen-Orient en général, sur l'Afghanistan ou l'Arabie Saoudite, ça n'en aurait pas été une ; mais, sur l'Irak, c'en est une - déjà, par que le régime de Saddam n'était pas un régime religieux, et, au contraire, plutôt ennemi des islamistes ; ensuite, parce que très peu de terroristes d'avant la seconde guerre d'Irak viennent de ce pays. J'hallucine. Où sont l'honnêteté et la vérité dans ce que tu écris ??? Il n'y avait pas de jugement de valeur dans la phrase que tu cites, c'est simplement un constat : ça passera très très mal auprès de l'électorat américain. La réaction de la salle en témoigne, je pense.
melodius Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Ce qu'il a dit sur l'Irak est une connerie. S'il l'avait dit sur le Moyen-Orient en général, sur l'Afghanistan ou l'Arabie Saoudite, ça n'en aurait pas été une ; mais, sur l'Irak, c'en est une - déjà, par que le régime de Saddam n'était pas un régime religieux, et, au contraire, plutôt ennemi des islamistes ; ensuite, parce que très peu de terroristes d'avant la seconde guerre d'Irak viennent de ce pays. Il s'est emmêlé les pinceaux parce qu'il doit exprimer des idées autrement plus complexes que "they hate us for our freedom" en 15 secondes. Lis ses interventions et tu verras qu'il sait pertinemment comment tout cela s'enchaîne. Il n'y avait pas de jugement de valeur dans la phrase que tu cites, c'est simplement un constat : ça passera très très mal auprès de l'électorat américain. Ca reste à voir. Ce ne sera certes pas lui qui arrivera en finale, mais je crois que ceux qui défendent la néoconnerie vont passer un sale moment lors des prochaines élections présidentielles, il suffit de voir les difficultés de Clinton ou de McCain.
Jesrad Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 Ce qu'il a dit sur l'Irak est une connerie. S'il l'avait dit sur le Moyen-Orient en général, sur l'Afghanistan ou l'Arabie Saoudite, ça n'en aurait pas été une ; mais, sur l'Irak, c'en est une - déjà, par que le régime de Saddam n'était pas un régime religieux, et, au contraire, plutôt ennemi des islamistes ; ensuite, parce que très peu de terroristes d'avant la seconde guerre d'Irak viennent de ce pays. D'un autre côté, l'intervention en Iraq de la première guerre du Golfe a été aussi très mal vécue par le reste du Moyen-Orient.
Apollon Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 La sortie de Ron Paul n'est pas terrible : "They attacked us because we've been over there. We've been bombing Iraq for 10 years" avec le we pour les américains responsables collectivement et they pour les arabes qui sont comme chacun sait tous des fans de Ben Laden et victimes quotidiennement de l'oppression impérialiste américaine. ça pue la rhétorique gauchiste.
Domi Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 C'est l'intervention en Irak et l'installation de base américaine en arabie saoudite qui a motivé Ben Laden à se lancer dans le terrorisme. A partir de là l'affirmation de Ron Paul n'est pas si éloignée de la réalité.
Rincevent Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 La sortie de Ron Paul n'est pas terrible : "They attacked us because we've been over there. We've been bombing Iraq for 10 years" avec le we pour les américains responsables collectivement et they pour les arabes qui sont comme chacun sait tous des fans de Ben Laden et victimes quotidiennement de l'oppression impérialiste américaine. ça pue la rhétorique gauchiste. La rhétorique et le gauchisme sont aussi (surtout ?) du côté des pacifistes bêlants. Taguieff a quelques pages cinglantes sur le sujet. C'est l'intervention en Irak et l'installation de base américaine en arabie saoudite qui a motivé Ben Laden à se lancer dans le terrorisme. A partir de là l'affirmation de Ron Paul n'est pas si éloignée de la réalité. L'installation de bases américaines en Arabie Saoudite s'est fait avec l'accord de la mafia locale du gouvernement saoudien. Quant à l'intervention en Irak, c'est à croire que pour Ben Laden, les Arabes ont le droit de tuer d'autres Arabes. Si Ben Laden s'est lancé dans le terrorisme, c'est parce qu'il a eu de bien mauvaises lectures, de bien mauvaises fréquentations, que c'est un psychopathe et qu'il a les moyens de concrétiser son rêve de sang et de cendres.
Apollon Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 C'est l'intervention en Irak et l'installation de base américaine en arabie saoudite qui a motivé Ben Laden à se lancer dans le terrorisme. A partir de là l'affirmation de Ron Paul n'est pas si éloignée de la réalité. L'affection envers les américains est faible dans les pays arabo-musulmans qui ont joué à fond le tiermondisme (voire carrément la carte de l'URSS pour l'Egypte et l'OLP) jusqu'à l'invasion de l'Afghanistan. A partir de 79 les occidentaux ont un temps été populaire mais il n'y avait pas de raison que ça dure. Pour beaucoup d'anciens combattants en Afghanistan, une fois l'URSS battu il fallait attaquer les USA. Ben Laden partit ainsi à l'aventure au grand malheur des irakiens et des afghans.
Sous-Commandant Marco Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 La sortie de Ron Paul n'est pas terrible : "They attacked us because we've been over there. We've been bombing Iraq for 10 years" avec le we pour les américains responsables collectivement et they pour les arabes qui sont comme chacun sait tous des fans de Ben Laden et victimes quotidiennement de l'oppression impérialiste américaine. ça pue la rhétorique gauchiste. I think that you should perfect your english. It is evident that "they" refers to the 911 terrorists, not the Arabs in general, while "we" means the US state, not all Americans. The context makes that very clear.
Domi Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 L'installation de bases américaines en Arabie Saoudite s'est fait avec l'accord de la mafia locale du gouvernement saoudien. Mais pas celui de Ben Laden. Votre remarque est intéressante, mais elle ne contredit pas mon argument. Quant à l'intervention en Irak, c'est à croire que pour Ben Laden, les Arabes ont le droit de tuer d'autres Arabes. Je ne comprend pas votre raisonnement. Que voulez-vous dire? Si Ben Laden s'est lancé dans le terrorisme, c'est parce qu'il a eu de bien mauvaises lectures, de bien mauvaises fréquentations, que c'est un psychopathe et qu'il a les moyens de concrétiser son rêve de sang et de cendres. Oui, c'est vrai, mais l'intervention de l'amérique a aussi été une cause apparemment. Ce sont toutes des causes du terrorisme de Ben laden, dans la mesure où celui-ci n'aurait pas existé si une de celle-là avait manqué. J'avoue ne pas pouvoir certifier mon argumentation à 100 %, mais j'ai lu plusieurs fois cette explication de l'engagement terroriste de Ben Laden. Pour lui, l'arabie saoudite est une grande mosquée et l'installation d'une base militaire étrangère a donc pu être un élément déclancheur dans sa motivation de lancer une guerre contre les "croisés".
Domi Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 L'affection envers les américains est faible dans les pays arabo-musulmans qui ont joué à fond le tiermondisme (voire carrément la carte de l'URSS pour l'Egypte et l'OLP) jusqu'à l'invasion de l'Afghanistan. A partir de 79 les occidentaux ont un temps été populaire mais il n'y avait pas de raison que ça dure. Pour beaucoup d'anciens combattants en Afghanistan, une fois l'URSS battu il fallait attaquer les USA. Ben Laden partit ainsi à l'aventure au grand malheur des irakiens et des afghans. Je dois admettre qu'il y a des causes structurelles plus importantes que la première guerre d'Irak à l'opposition orient-occident. Je parlais surtout du cas Ben Laden.
Sous-Commandant Marco Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 […]L'installation de bases américaines en Arabie Saoudite s'est fait avec l'accord de la mafia locale du gouvernement saoudien. Non, pas possible!? Pour comprendre la nature exacte des mafias saoudienne et washingtonienne et les relations contre-nature qui les renforcent mutuellement, une lecture recommandée, que j'avais déjà citée: Un livre écrit par un ancien d'un repaire bien connu de gauchistes pacifistes bêlants, à savoir la CIA. Si les Etats-Unis ne soutenaient pas militairement la maison Saoud (en échange d'un pétrole bon marché), il y a bien longtemps que les têtes de ces derniers se baladeraient sur des piques. C'est dire si ta phrase est une litote. Quant à l'intervention en Irak, c'est à croire que pour Ben Laden, les Arabes ont le droit de tuer d'autres Arabes. Si Ben Laden s'est lancé dans le terrorisme, c'est parce qu'il a eu de bien mauvaises lectures, de bien mauvaises fréquentations, que c'est un psychopathe et qu'il a les moyens de concrétiser son rêve de sang et de cendres. Une autre saine lecture que tu peux emprunter auprès de melodius ou de moi-même: Ben Laden n'a rien d'un psychopathe. C'est au contraire un individu parfaitement rationnel, qui a tenté d'obtenir pacifiquement la cessation de la situation décrite précédemment et s'est lancé dans une entreprise terroriste parce qu'il veut renverser les Saoud. EDIT: de façon générale, ni l'image d'Epinal de l'Arabe pauvre qui devient terroriste par désespoir et ignorance (véhiculée par les gauchistes) ou la vision ChuckNorrisienne du Nazislamiste qui pratique le terrorisme pour assouvir ses fantasmes musulmans autoritaires ne résistent à un examen sérieux.
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