Cochon Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Il me semble que le fond du débat est ailleurs : cette loi est encore une loi d'affichage. L'excuse de minorité peut déjà être supprimé à partir de 16 ans. C'est juste une manière de ne pas traiter les vrais problèmes de la justice (irresponsabilité des juges, textes inappliqués, délais considérables…). Sans être un adepte du Syndicat de la Magistrature, on ne peut pas accuser les juges sur le coup. Dans tous les pays le traitement de la délinquance des mineurs est soumis à des logiques contradictoires (plus de punition vs statut particulier du mineur).
Invité Arn0 Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Non mais les parents ont la responsabilité d'apporter une éducation pour que l'enfant puisse vivre sans nuire aux autres.Tant que l'enfant est sous l'autorité parentale (qu'on peut difficilement prouver autrement que par ces critères économiques), la responsabilité des parents est engagée. Si l'enfant n'est plus sous cette autorité, c'est que ses parents considèrent son éducation terminée et qu'il est responsable de ses actes. L'ami qui t'entretient n'a pas été chargé de ton éducation. Cela n'a rien à voir avec des considérations économiques. Le fait de parler d'éducation montre bien que le problème est intellectuel. L'autorité parentale repose non pas sur l'incapacité des enfants de subvenir à leur propre besoin par eux-même mais bien sur leur incapacité de faire des choix éclairés. Beaucoup de gens ne subviennent pas à leur besoin par eux-mêmes et pourtant ils n'ont pas le statut de mineur légal.Sans être un adepte du Syndicat de la Magistrature, on ne peut pas accuser les juges sur le coup. Dans tous les pays le traitement de la délinquance des mineurs est soumis à des logiques contradictoires (plus de punition vs statut particulier du mineur).En fait c'était plutôt les politiques que je critiquais. En ce qui concerne le problème particuliers des mineurs il me semble que si déjà les jugements étaient rapides et que les peines étaient systématiquement appliquées (avec un vrai suivi si il le faut) les trois quarts du problème serait résolu. (En fait c'est comme pour les majeurs )
Quartier-maître Quentin Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Cela n'a rien à voir avec des considérations économiques. Le fait de parler d'éducation montre bien que le problème est intellectuel. L'autorité parentale repose non pas sur l'incapacité des enfants de subvenir à leur propre besoin par eux-même mais bien sur leur incapacité de faire des choix éclairés. Le problème est de savoir à quel moment l'enfant est jugé capable de faire des choix éclairés. Pour définir ce moment, à moins que les parents le décident, il faut s'appuyer sur des éléments marquant une rupture dans l'éducation, l'influence qu'ont ses parents sur lui. Le moment où les parents l'ont laissé s'assumer me paraît être un de ces éléments à prendre en considération. Mais il faudra juger au cas par cas. Beaucoup de gens ne subviennent pas à leur besoin par eux-mêmes et pourtant ils n'ont pas le statut de mineur légal. Le fait que ça se passe d'une façon ou d'une autre actuellement ne constitue pas un argument.
Invité Arn0 Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Le fait que ça se passe d'une façon ou d'une autre actuellement ne constitue pas un argument. Tu veux donner le statut de minorité à tous les RMIstes ?
Quartier-maître Quentin Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Mais le RMIste est responsable puisqu'il touche une pension censée lui permettre de s'assumer. Et pour toucher cette pension il faut en avoir fait la demande.
Invité Arn0 Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Mais le RMIste est responsable puisqu'il touche une pension censée lui permettre de s'assumer.Et pour toucher cette pension il faut en avoir fait la demande. C'était une boutade. Mais je suis désolé l'autorité parentale n'a pas un fondement économique, l'autorité parentale n'est pas la contrepartie d'une sorte de contrat d'assistance. Admettons que la minorité repose sur le fait de continuer de recevoir une éducation et de ne pas vivre avec les moyens de ses parents. Tu te rends compte que cela donne un age de majorité de 25 ans pour certains (assez nombreux) ?
Rincevent Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 C'était une boutade. Mais je suis désolé l'autorité parentale n'a pas un fondement économique, l'autorité parentale n'est pas une sorte de contrat d'assistance. Admettons que la minorité repose sur le fait de continuer de recevoir une éducation et de ne pas vivre avec les moyens de ses parents. Tu te rends compte que cela donne un age de majorité de 25 ans pour certains (assez nombreux) ? Pour les rothbardiens, il me semble que la majorité se constate quand l'intéressé a réussi à fuguer de la maison familiale. Si ça, c'est pas primitiviste…
Quartier-maître Quentin Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 l'autorité parentale n'a pas un fondement économique, l'autorité parentale n'est pas la contrepartie d'une sorte de contrat d'assistance. Il me semble avoir dit que c'est un élément à prendre en considération et non pas l'élément qui détermine la majorité.
phantom_opera Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Je me demande ce que Christophe va tirer comme conclusion de notre discussion
Hamster ancap Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 quels droit et quels devoirs entrainent la majorité? on pourrait peut etre commence par la non? si cela n'entriane qu'une plus grande responsabilité pénale,normalement,il ne devriat pas y avoir foule… alors? permis de conduire? acces aux boites de nuits? film de cul?
Harald Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Il me semble que le fond du débat est ailleurs : cette loi est encore une loi d'affichage. L'excuse de minorité peut déjà être supprimé à partir de 16 ans. C'est juste une manière de ne pas traiter les vrais problèmes de la justice (irresponsabilité des juges, textes inappliqués, délais considérables…). Exactement. Il suffit de prendre connaissance de l'ordonnance de 1945 pour en être persuadé. Si elle était réellement appliquée, les multi-récidivistes seraient nettement moins nombreux. Au passage, j'en profite pour signaler que c'est un des rares textes qui prévoit la réparation, dans son article 8: Il pourra également, par jugement rendu en chambre du conseil :1) soit relaxer le mineur s'il estime que l'infraction n'est pas établie; 2) soit, après avoir déclaré le mineur coupable, le dispenser de toute autre mesure s'il apparaît que son reclassement est acquis, que le dommage causé est réparé et que le trouble résultant de l'infraction a cessé, et en prescrivant, le cas échéant, que cette décision ne sera pas mentionnée au casier judiciaire;
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Le fait que ça se passe d'une façon ou d'une autre actuellement ne constitue pas un argument. Si, tout de même. Aujourd'hui même des adultes qui sont sous tutelle pour diverses raisons voient leurs droits diminués, de même que n'importe quel juge prendra en compte cet aspect en cas d'action judiciaire concernant des mis sous tutelle.
Calembredaine Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Je ne vois pas trop le rapport entre la responsabilité pénale et le fait d'avoir un appartement ou de gagner sa vie ou non. Si je vis chez un ami et avec son argent c'est lui qui doit aller en prison si je tue quelqu'un ? La minorité et la responsabilité parentale qui va avec ne sont pas dues à des considérations économiques. Tu n'as pas compris: à partir du moment ou un individu s'affranchi de la tutelle de ses parents, il devient majeur et par conséquent pleinement responsable de ses actes. Tant qu'il n'est pas majeur, les parents sont totalement responsables des actes de l'enfant qu'ils ont en charge. Le côté financier n'est qu'une composante de la tutelle; nombre d'individus restent chez leur parents alors qu'ils sont financièrement indépendants depuis belle lurette.
POE Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 La mise sous tutelle est une mesure de protection des adultes, réglementée de façon précise par la justice, je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire ici. Pour le reste, je suis bien d'accord avec Arno, c'est encore une mesure de façade, si on regarde les chiffres, il y a 30 à 35 homicides par mineurs par an, chiffres qui ne sont pas particulièrement en augmentation, par contre il me semble qu'il y a une hausse des homicides de mineurs…
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 La mise sous tutelle est une mesure de protection des adultes, réglementée de façon précise par la justice, je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire ici. Salam Le fil refléchit au traitement à accorder aux mineurs délinquants après 16 ans. Je tenais juste à souligner qu'une personne diminuée de droits (y compris un adulte sous tutelle) avait en contrepartie une diminution de responsabilité dans les faits.
Calembredaine Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 La mise sous tutelle est une mesure de protection des adultes, réglementée de façon précise par la justice, je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire ici. Vous avez, au contraire parfaitement compris.
Quartier-maître Quentin Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Si, tout de même. Aujourd'hui même des adultes qui sont sous tutelle pour diverses raisons voient leurs droits diminués, de même que n'importe quel juge prendra en compte cet aspect en cas d'action judiciaire concernant des mis sous tutelle. Quel argument… Vous m'impressionnez de plus en plus.
Invité Arn0 Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Tu n'as pas compris: à partir du moment ou un individu s'affranchi de la tutelle de ses parents, il devient majeur et par conséquent pleinement responsable de ses actes.Tant qu'il n'est pas majeur, les parents sont totalement responsables des actes de l'enfant qu'ils ont en charge. Le côté financier n'est qu'une composante de la tutelle; nombre d'individus restent chez leur parents alors qu'ils sont financièrement indépendants depuis belle lurette. Oui dis comme ça je suis d'accord : la majorité c'est quand on s'est émancipé de ses parents. Ce que je voulais souligner c'est qu'il s'agit d'une émancipation morale et non économique (alors après comme le dit Granchon l'émancipation économique peut servir de preuve de l'émancipation morale).Tant qu'il n'est pas majeur, les parents sont totalement responsables des actes de l'enfant qu'ils ont en charge.Sur la responsabilité civile je suis d'accord. Sur la responsabilité pénale par contre cela me semble beaucoup plus discutable.
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