Sekonda Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 En l'occurrence, c'est tout de même curieux qu'il y ait des différences entre les sondages de sortie des urnes (normalement très précis) et les résultats. Et puis, les sondages annonçaient Obama largement gagnant. Etrange, tout ça. J'ai d'ailleurs lu qu'une association a obtenu suffisamment d'argent pour payer un recomptage. Plus même que des sondages de sortie des urnes, certaines circonscriptions (precincts) étaient dépouillées à la main (si je comprend bien) et ont données un résultat différent.
Apollon Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Et Kucinich, c'est aussi un fana des théories du complot?http://thehill.com/campaign-2008/kucinich-…2008-01-10.html Lui non, mais les votants oui. Et comme un homme politique est rationnel….
Sous-Commandant Marco Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Lui non, mais les votants oui. Et comme un homme politique est rationnel…. L'incapacité à accepter ses torts, même devant l'évidence, est une caractéristique des fanatiques.
Apollon Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 L'incapacité à accepter ses torts, même devant l'évidence, est une caractéristique des fanatiques. Tu confonds, je n'ai certainement pas nié qu'il ait manqué des voix à Ron Paul ou d'autres, j'ai dénoncé le tropisme à vouloir donner une explication qui est une théorie du complot. Je remarque au passage que tu te mets à croire un politicien au moment où il dit quelque chose qui te plais.
Sous-Commandant Marco Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Tu confonds, je n'ai certainement pas nié qu'il ait manqué des voix à Ron Paul ou d'autres, j'ai dénoncé le tropisme à vouloir donner une explication qui est une théorie du complot. Je remarque au passage que tu te mets à croire un politicien au moment où il dit quelque chose qui te plais. Sachant qu'Hillary était donnée perdante dans le New Hampshire, ce qui aurait sonné le glas de sa candidature, l'hypothèse d'une fraude électorale est une "théorie du complot" (à t'entendre, toute action collective est une "théorie du complot") avec un très faible degré de paranoïa.
Apollon Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Sachant qu'Hillary était donnée perdante dans le New Hampshire, ce qui aurait sonné le glas de sa candidature, l'hypothèse d'une fraude électorale est une "théorie du complot" (à t'entendre, toute action collective est une "théorie du complot") avec un très faible degré de paranoïa. Non, les sondeurs sont simplement des nuls. Ils n'avaient pas vu venir Obama, du coup ils se sont conduits de façon à commettre une deuxième erreur.
Sous-Commandant Marco Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Non, les sondeurs sont simplement des nuls. Ils n'avaient pas vu venir Obama, du coup ils se sont conduits de façon à commettre une deuxième erreur. Je ne sais pas sur quelle planète tu as passé les fêtes mais beaucoup de sondages donnaient Obama gagnant dans l'Iowa depuis déjà un certain temps: http://www.realclearpolitics.com/epolls/20…caucus-208.html EDIT: les mêmes sondages donnaient tous Obama largement gagnant dans le New Hampshire: http://www.realclearpolitics.com/epolls/20…rimary-194.html
Apollon Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Je ne sais pas sur quelle planète tu as passé les fêtes mais beaucoup de sondages donnaient Obama gagnant dans l'Iowa depuis déjà un certain temps:http://www.realclearpolitics.com/epolls/20…caucus-208.html EDIT: les mêmes sondages donnaient tous Obama largement gagnant dans le New Hampshire: http://www.realclearpolitics.com/epolls/20…rimary-194.html Autant pour moi, c'est la branlée de HC qu'ils n'avaient pas vu venir. Si tu regardes ton 2e sondage, tu constates que la courbe d'Obama monte brutalement juste avant la fin, ce pourrait être un rééquilibrage au vu des résultats de l'Iowa.
Rincevent Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Tu confonds, je n'ai certainement pas nié qu'il ait manqué des voix à Ron Paul ou d'autres, j'ai dénoncé le tropisme à vouloir donner une explication qui est une théorie du complot. Je remarque au passage que tu te mets à croire un politicien au moment où il dit quelque chose qui te plais. Caractéristique qui ne cessera de m'étonner chez certains libertariens, d'ailleurs.
Sous-Commandant Marco Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Si vous vous étonnez qu'un libéral puisse accorder du crédit à un politicien dans certains cas et pas dans d'autres, c'est peut-être parce que vous n'avez rien compris au libéralisme. Le libéralisme n'est pas l'énoncé réducteur "la politique n'est faite que de mensonges". En fait, au sujet d'un scrutin comme les présidentielles américaines, le libéralisme n'a pas grand-chose d'intéressant à dire. En revanche, la logique toute simple est beaucoup plus instructive. Selon Apollon, dire que les médias traditionnels comme Fox News ou CNN se méfient des candidats comme Ron Paul ou émettre l'idée qu'il y a eu une fraude sont des théories du complot qui ne méritent que ricanements. Pourtant, même sans invoquer les inimitiés politiques qui opposent Fox News et Ron Paul, il est logique qu'un politicien qui a levé des millions de dollars en se faisant connaître sur Internet inquiète les médias traditionnels. En effet, le succès de Ron Paul, même relatif, démontre que le Net gagne du terrain. Les chaînes de télé comme Fox News redoutent de voir leur audience s'éroder au profit des blogs et autres portails d'information, comme c'est déjà le cas pour les journaux-papier. Pas question d'accélérer leur propre perte en donnant du crédit à un candidat comme Ron Paul, vu comme un produit concurrent. Lorsque Fox News invita Ron Paul, ce fut peut-être avec l'espoir secret de le dégommer en le livrant en pâture aux journalistes et candidats issus du système. C'était visible lors des premiers débats républicains, où Giuliani fut congratulé en direct par Fox News tandis que Ron Paul était soumis à un torrent d'objections. Hélas, ces manipulations grossières ne marchent plus aussi bien qu'avant. Ron Paul fut donné gagnant dans à peu près tous les sondages d'après-débat. Manipulation par un bataillon d'internautes? Peut-être mais en attendant, Fox News dut se ridiculiser en annonçant en direct les résultats… En ce qui concerne la possibilité d'une fraude, on commence par nous dire qu'il était attendu que les partisans de Ron Paul hurlent à la théorie du complot. Seulement voilà, certains partisans d'Obama aussi. Pas grave, en fait ce sont tous les démocrates et peut-être même tous les électeurs qui sont adeptes des théories du complot. Il faudrait savoir… Pas très cohérent, tout ça… De même, on nous a répété depuis des mois que Ron Paul resterait scotché à 2-3% et le même petit malin nous a même annoncé qu'il jetterait l'éponge après le caucus de l'Iowa. Alors qu'il a atteint des scores inespérés pour un candidat libertarien à peu près inconnu il y a encore un mois. Si j'avais fait une telle prévision, je rentrerais dans un trou de souris et je ne la ramènerais pas. En tout cas, ce que l'on peut en conclure, c'est que la cohérence est plutôt du côté de ceux qui doutent du système et veulent le remettre en cause.
Rincevent Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 […] Le libéralisme n'est pas l'énoncé réducteur "la politique n'est faite que de mensonges". […] Ca tombe bien, c'est aussi ce que je pense, c'est pourquoi je n'ai jamais prétendu une telle chose. Par contre, d'autres que moi ont exprimé sur ce forum cette opinion de manière implicite (mais un peu moins ces derniers mois, notamment depuis qu'un certain Ron Paul a fait parler de lui… Etrange, non ?).
pankkake Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Hillary pleure. Tiens, ses scénaristes ne font donc pas grève. Oui, enfin l'écart entre Obama et Clinton n'est pas colossal. Mais les médias ne se sont pas gênés pour la déclarer gagnante haut la main… J'en parlais plus haut mais les problèmes de machines semblent laisser tout le monde indifférent. Personne ne parle de complot, c'est surtout que les problèmes ou les tentatives de fraudes se voient beaucoup plus avec les (tout) petits candidats. Par construction les machines à voter sont le meilleur moyen de fraude électorale possible. Quant les informaticiens en majorité sont contre l'utilisation de l'informatique, il faudrait peut-être se poser des questions…
melodius Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 http://ronpaul2008.typepad.com/ron_paul_20…ampshire-r.html
Sous-Commandant Marco Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Ca tombe bien, c'est aussi ce que je pense, c'est pourquoi je n'ai jamais prétendu une telle chose. Par contre, d'autres que moi ont exprimé sur ce forum cette opinion de manière implicite (mais un peu moins ces derniers mois, notamment depuis qu'un certain Ron Paul a fait parler de lui… Etrange, non ?). Qui ça? Je pense que ton sens de la logique déficient (en tout cas lorsqu'il s'agit de problèmes qui te concernent de près, ce qui est d'ailleurs parfaitement normal, je te rassure) et tes problèmes de lecture ont peut-être joué un rôle dans ta critique, qui ne repose à mon sens sur aucun élément concret. Tu te grandirais en admettant qu'aucun des contributeurs de qualité de liberaux.org n'a jamais avancé, implicitement ou explicitement, qu'il ne fallait jamais faire confiance à un politicien. Il y a plein de sujets où les politiciens peuvent dire vrai. La validité des scrutins en fait partie. http://ronpaul2008.typepad.com/ron_paul_20…ampshire-r.html Sage décision sachant que, si fraude il y eut, elle n'a pas chamboulé les résultats du côté républicain. Du côté démocrate, en revanche, l'écart est si faible qu'il est légitime de se poser des questions.
Jaimepasmonpseudo Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 J'avais annoncé que les partisans les plus chauds de Ron Paul trouveraient le moyen d'attribuer les échecs de leur poulain à des complots.Gagné. Ravi de te donner l'illusion que tu as gagné Mais cette information n'aura de crédit que si elle est avérée. Pour l'instant il n'y a rien et je ne crie donc pas au complot, ni même à la fraude. Si fraude il y a eu et donc si l'article a raison, on le saura forcément.
Phil Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Quelqu’un pense qu'il va se présenter comme indépendant? Que fera-t-il de tout son argent? Je pense que la meilleure chose à faire, c'est d'organiser des campagnes d'information. Miser à fond sur les jeunes (Campus d'université et tout çà), pour qu’à long terme les idées libérales reviennent sur la table.
Ash Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Quelqu’un pense qu'il va se présenter comme indépendant? Il n'en fera rien, il a déjà pu constater que c'est peine perdue quand il s'est présenté en 1988.
Jaimepasmonpseudo Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Il n'en fera rien, il a déjà pu constater que c'est peine perdue quand il s'est présenté en 1988. Je crois qu'il a conscience que c'est perdu d'avance à court terme. Ce qu'il veut, c'est diffuser les idées libérales au plus grand nombre, et son pari est déjà en partie gagné. Ainsi, se présenter est une possibilité qu'il n'a pas écarté à mon avis.
Apollon Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Si vous vous étonnez qu'un libéral puisse accorder du crédit à un politicien dans certains cas et pas dans d'autres, c'est peut-être parce que vous n'avez rien compris au libéralisme. Non ça ne m'étonne pas du tout. C'est une caractéristique universelle, on est porté à apprécier les faits en fonction de nos préconceptions (bis repetita…) Selon Apollon, dire que les médias traditionnels comme Fox News ou CNN se méfient des candidats comme Ron Paul ou émettre l'idée qu'il y a eu une fraude sont des théories du complot qui ne méritent que ricanements. Pour Apollon, les média traditionnels se méfient des candidats comme Ron Paul, candidats antisystème tandis que pour les contradicteurs d'Apollon c'est Foxnews (et pas les médias traditionnels), qui en raison de son alignement néocon, déteste (et non pas se méfie) Ron Paul et maneuvrerait de façon à le faire perdre. Il y a de quoi ricaner quand on voit déduire d'une irrégularité sur 31 votes, qu'il y a fraude et surtout qu'on a attrapé là un bout de la grande conspiration neocon contre Ron Paul. Pourtant, même sans invoquer les inimitiés politiques qui opposent Fox News et Ron Paul, il est logique qu'un politicien qui a levé des millions de dollars en se faisant connaître sur Internet inquiète les médias traditionnels. En effet, le succès de Ron Paul, même relatif, démontre que le Net gagne du terrain. Les chaînes de télé comme Fox News redoutent de voir leur audience s'éroder au profit des blogs et autres portails d'information, comme c'est déjà le cas pour les journaux-papier. Pas question d'accélérer leur propre perte en donnant du crédit à un candidat comme Ron Paul, vu comme un produit concurrent.Lorsque Fox News invita Ron Paul, ce fut peut-être avec l'espoir secret de le dégommer en le livrant en pâture aux journalistes et candidats issus du système. C'était visible lors des premiers débats républicains, où Giuliani fut congratulé en direct par Fox News tandis que Ron Paul était soumis à un torrent d'objections. Hélas, ces manipulations grossières ne marchent plus aussi bien qu'avant. Ron Paul fut donné gagnant dans à peu près tous les sondages d'après-débat. Manipulation par un bataillon d'internautes? Peut-être mais en attendant, Fox News dut se ridiculiser en annonçant en direct les résultats… En ce qui concerne la possibilité d'une fraude, on commence par nous dire qu'il était attendu que les partisans de Ron Paul hurlent à la théorie du complot. Seulement voilà, certains partisans d'Obama aussi. Pas grave, en fait ce sont tous les démocrates et peut-être même tous les électeurs qui sont adeptes des théories du complot. Il faudrait savoir… Pas très cohérent, tout ça… Question : les démocrates parlent-ils autant que les libertariens de cette soi-disant fraude ? De même, on nous a répété depuis des mois que Ron Paul resterait scotché à 2-3% et le même petit malin nous a même annoncé qu'il jetterait l'éponge après le caucus de l'Iowa. Alors qu'il a atteint des scores inespérés pour un candidat libertarien à peu près inconnu il y a encore un mois. Si j'avais fait une telle prévision, je rentrerais dans un trou de souris et je ne la ramènerais pas. Moi ? Non. Ravi de te donner l'illusion que tu as gagné Mais cette information n'aura de crédit que si elle est avérée. Pour l'instant il n'y a rien et je ne crie donc pas au complot, ni même à la fraude. Si fraude il y a eu et donc si l'article a raison, on le saura forcément. L'information ce n'était pas tant une fraude avérée ou non, qu'un hurlement joyeux à la théorie du complot, l'attribution jubilatoire de la défaite de Ron Paul à la fraude, un cri de bonheur du groupie.
timburton Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Et voilà, la campagne de diffamation a commencé ! C'est la preuve par a+b qu'il commence à faire peur. Excellente nouvelle Taranne, merci ! Cela ne correspond pas vraiment à de la diffamation. s'il y avait diffamation cela voudrait dire que les allégations en questions sont fausses. En fait, ce n'est pas le cas : voici RP avec les responsables de StormFront http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=28353&only&rsssmall Ok vous pensez ce que vous voulez de LGF mais il n'en reste pas moins que ces photos existent, et , franchement, je vois mal des extrémistes demander des autographes à des candidats avec lesquels il ne se sentiraient pas d'affinités. De la même façon : http://anti-state.com/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=7504 Sur anti-state qui n'est pas stormfront que je sache, (regardez d'ailleurs le gadsden flag modifié!), un forumeur recherche les "Turner Diaries" Aux states, il y a un tropisme typiquement sudiste vers une certaine forme de libertarianisme de la part de nostalgiques du old south ou tout simplement de la ségrégation. Pourquoi? C'est très simple : le pouvoir central est vu comme un frein au maintien des anciennes habitudes. (voyez les déclarations de Wallace ou Thurmond dans les 50's) Epiphénomène? Peut-être mais phénomène quand même.
tienouchou Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 RH, je suis parti de mon plein gré et j'ai été banni après. J'avais dit que je me cassais dans mon dernier message. J'ai vu que mon avertissement avait diminué deux ans après et je suis venu voir si les choses ont changé. Rien n'a changé, si ce n'est qu'il y a encore plus d'anarcaps sur ce forum et qu'il est encore plus dur d'avoir une opinion divergente. T'es doué pour user les gens et les obliger à partir.
Sous-Commandant Marco Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Cela ne correspond pas vraiment à de la diffamation. s'il y avait diffamation cela voudrait dire que les allégations en questions sont fausses.[…] Ou bien vraies mais utilisées avec de la mauvaise foi. Par exemple: Ron Paul se fait photographier avec tous les donateurs et tout un tas d'autres personnes ce jour-là, soit plusieurs dizaines de personnes.
Sous-Commandant Marco Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 […] Question : les démocrates parlent-ils autant que les libertariens de cette soi-disant fraude ? Difficile à dire. D'après www.blackboxvoting.org, des recomptages ont été demandés par des candidats républicains et démocrates. En outre, la seule personnalité à évoquer une possible fraude est Kucinich, un démocrate. L'information ce n'était pas tant une fraude avérée ou non, qu'un hurlement joyeux à la théorie du complot, l'attribution jubilatoire de la défaite de Ron Paul à la fraude, un cri de bonheur du groupie. Change de disque.
Stan Selene Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Cela ne correspond pas vraiment à de la diffamation. s'il y avait diffamation cela voudrait dire que les allégations en questions sont fausses. La ou il y a diffamation, c'est de pretendre que Ron Paul a le moindre atome crochu avec le fond de pensee de ces gars la. En tout cas de mon point de vue c'est vraiment le fait divers monte en epingle.
Ronnie Hayek Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 L'information ce n'était pas tant une fraude avérée ou non, qu'un hurlement joyeux à la théorie du complot, l'attribution jubilatoire de la défaite de Ron Paul à la fraude, un cri de bonheur du groupie. De quoi parles-tu ? Je te signale que c'est toi qui as employé le terme de "complot" à l'annonce de cette hypothétique fraude. D'ailleurs, ce sont h16 et SCM qui t'ont repris. En fait de hurlement joyeux, c'est Apollon qui a crié victoire trop tôt en croyant prendre en défaut les "groupies".
h16 Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 L'information ce n'était pas tant une fraude avérée ou non, qu'un hurlement joyeux à la théorie du complot, l'attribution jubilatoire de la défaite de Ron Paul à la fraude, un cri de bonheur du groupie. Apollon n'aime pas avoir tort. Plutôt mort que tort.
Ronnie Hayek Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Apollon n'aime pas avoir tort. Plutôt mort que tort. Il y a de ça. Sans compter qu'il aime contredire pour le plaisir. C'est ainsi qu'on en vient à se vanter de soutenir cette créature démoniaque : Et on finit par se dire victime d'un complot libertarien.
Ronnie Hayek Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 RH, je suis parti de mon plein gré et j'ai été banni après.J'avais dit que je me cassais dans mon dernier message. J'ai vu que mon avertissement avait diminué deux ans après et je suis venu voir si les choses ont changé. Rien n'a changé, si ce n'est qu'il y a encore plus d'anarcaps sur ce forum et qu'il est encore plus dur d'avoir une opinion divergente. T'es doué pour user les gens et les obliger à partir.
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