Republican Presidential Candidates

[Sous-Commandant Marco]

[…] Tu vas bien plus loin que supposer une fraude, tu la juges plus crédible que toute autre explication.

Tu exagères et tu extrapoles. Tout ce que les citations de mes propos démontrent, c'est que je n'ai pas changé d'avis: une fraude électorale pour faire passer Hillary devant Obama n'a rien d'une théorie du complot paranoïaque.

Pour ton info, j'avais déjà lu plusieurs articles sur une possible fraude et n'y avais guère accordé d'importance, même si je suis d'avis que c'est hélas, une possibilité bien réelle. Quant à savoir si c'est une hypothèse plus plausible qu'un retournement de l'opinion suite aux pleurnicheries d'Hillary, je n'en sais fichtrement rien et je me suis bien gardé de m'avancer sur un terrain aussi glissant.

Et alors ? Kissinger a sans doute ses défauts mais il n'est pas neocon. Et il n'imprime pas sa pensée sur ses inférieurs hiérarchiques.

Kissinger n'est peut-être pas néo-con mais il a appartenu à des administrations où de futurs néo-cons officiaient déjà. Et ça, ce n'est pas un hasard. D'ailleurs, cet article décrit la proximité idéologique de Kissinger et des neo-cons, au sujet de la défense d'Israël (évidemment) mais aussi de l'Irak:

http://www.antiwar.com/orig/giraldi.php?articleid=11586

D'autant que Rumsfeld, pour autant que je sache, n'est pas neocon.

Disons que, accusé d'avoir gâché par son incompétence la si bonne idée de l'intervention en Irak, il a été exclu du club.

[timburton]

Tout cela date un peu, et ce n'est pas anodin si l'on songe que McCain change d'avis sur n'importe quel sujet à peu près toutes les dix minutes.

Romney aussi d'ailleurs

[Taranne]

Romney aussi d'ailleurs

Les démocrates vont pouvoir réaliser la version retour du spot "John Kerry agrees with you".

[Ash]

Romney aussi d'ailleurs

Mais il demeure plus consistant sur l'économie.

[kobsh_gigaone]

Romney a gagné le michigan(39%), McCain(30%) second puis Huckabe(15%), Ron Paul (6%), Thompson(4%) et Giuliani(3%).

[kobsh_gigaone]

D'autant que Rumsfeld, pour autant que je sache, n'est pas neocon.

N'oublions pas la que la politique interieur est aussi très chère aux néocons.

Quand McCain parle d'un maintien et d'un amélioration de medicaid et medicare, quand il veut financer des politiques fédéral de formation professionnelle en réorientant l'assurance chômage, il est proche du "conservative welfare" décrit par Irving Kristol.

[melodius]

les ? Je connais celle de Democracy The God that Failed, qui fout la frousse (mais surtout hors contexte)

La seule chose qui me gene la dedans c'est l'idée constructiviste de "Libertarian social order" (et bien entendu le type de construction suggéré)

Si on oublie le contenu antipathique de la construction, je ne vois pas en quoi cela diffère de tes idées.

Oui, je l'avais vu. Mais c'est pareil. On a là quelqu'un qui affirme que c'est Rockwell qui a écrit les newsletters en question, sans amener un quelconque semblant de preuve. Il affirme. Point. Et par dessus le marché, il le somme de faire son coming out. La charge de la preuve est inversée. Et ceci est repris massivement dans la blogosphère libertarienne…

Je ne sais pas ce que tu appelles une preuve, mais à mes yeux un témoignage de première main en est une de preuve.

Pour le reste, d'accord, la plupart des trucs écrits sont borderline, mais il y en a beaucoup et certains vont quand même au-delà de ce qui est acceptable.

Et oui, il est clair que les autres utilisent ces newsletters pour casser le Mises. Je me sens plus proche du Mises que d'eux sur nombre de points, mais il faut reconnaître que Lew et compagnie ont tout fait pour être vulnérables à ce type de critique.

[John Loque]

Et oui, il est clair que les autres utilisent ces newsletters pour casser le Mises. Je me sens plus proche du Mises que d'eux sur nombre de points, mais il faut reconnaître que Lew et compagnie ont tout fait pour être vulnérables à ce type de critique.

Sans doute ne s'attendaient-ils pas à être impliqués dans une campagne présidentielle, évènement où leur précédente stratégie de rassemblement des paléos (avec tout le politiquement incorrect que cela suppose, voir l'article de Rothbard "Le populisme de droite") est tout sauf adaptée.

[ts69]

les ? Je connais celle de Democracy The God that Failed, qui fout la frousse (mais surtout hors contexte)

La seule chose qui me gene la dedans c'est l'idée constructiviste de "Libertarian social order" (et bien entendu le type de construction suggéré)

c'est la seule chose qui te gêne là-dedans?

[Sous-Commandant Marco]

Romney a gagné le michigan(39%), McCain(30%) second puis Huckabe(15%), Ron Paul (6%), Thompson(4%) et Giuliani(3%).

10% en Iowa, 8% dans le New Hampshire, 6% dans le Michigan, la tendance est mauvaise. Pour ma part, j'y crois de moins en moins.

[José]

Pour ma part, j'y crois de moins en moins.

Tu as jamais cru que Ron Paul avait l'ombre du quart du tiers de la moitié d'une chance ?

[Sous-Commandant Marco]

Tu as jamais cru que Ron Paul avait l'ombre du quart du tiers de la moitié d'une chance ?

J'ai toujours pensé (et écrit à plusieurs reprises ici) qu'il était selon moi un outsider. Car la course côté républicains est très ouverte, on le voit bien. Et puis, aucun des candidats favoris n'a une réelle chance de gagner face à Clinton ou Obama. Je me disais qu'après s'être étripés pour choisir parmi Romney, Giuliani, Thomson et McCain, les républicains finiraient peut-être par se mettre d'accord sur un candidat capable de gagner l'élection finale en grignotant des voix à gauche. Mais, pour se hisser à ce rang, il aurait fallu que Ron Paul soit de façon consistante parmi les trois premiers de chaque primaire, avec des scores au dessus de 10%. On en est fort loin.

[kobsh_gigaone]

J'ai toujours pensé (et écrit à plusieurs reprises ici) qu'il était selon moi un outsider. Car la course côté républicains est très ouverte, on le voit bien. Et puis, aucun des candidats favoris n'a une réelle chance de gagner face à Clinton ou Obama.

Selon les derniers sondages, McCain gagnerait contre Clinton et Obama.

http://www.realclearpolitics.com/epolls/20…linton-224.html

http://www.realclearpolitics.com/epolls/20…_obama-225.html

je me disais qu'après s'être étripés pour choisir parmi Romney, Giuliani, Thomson et McCain, les républicains finiraient peut-être par se mettre d'accord sur un candidat capable de gagner l'élection finale en grignotant des voix à gauche. Mais, pour se hisser à ce rang, il aurait fallu que Ron Paul soit de façon consistante parmi les trois premiers de chaque primaire, avec des scores au dessus de 10%. On en est fort loin.

McCain ratisse le plus de voix chez les indépendants et les progressistes que Paul! Pourquoi? Certainement parce que plus populaire, populiste, progressiste qu'un Romney, qu'un Thompson ou qu'un Paul.

Je pense que le score de Paul est prometteur pour l'avenir (un avenir plus lointain ), peut-être assistera-t-on à la renaissance de la branche libérale du mouvement conservateur ?!

[Apollon]

Tu exagères et tu extrapoles. Tout ce que les citations de mes propos démontrent, c'est que je n'ai pas changé d'avis: une fraude électorale pour faire passer Hillary devant Obama n'a rien d'une théorie du complot paranoïaque.

Au moins nous parlons bien de la même chose. Tu ne contestes pas l'opinion que je te prête, seulement sa qualification en théorie du complot.

Kissinger n'est peut-être pas néo-con mais il a appartenu à des administrations où de futurs néo-cons officiaient déjà. Et ça, ce n'est pas un hasard. D'ailleurs, cet article décrit la proximité idéologique de Kissinger et des neo-cons, au sujet de la défense d'Israël (évidemment) mais aussi de l'Irak:

http://www.antiwar.com/orig/giraldi.php?articleid=11586

Cet article est franchement malhonnête avec des argumentations à la Thierry Messan. Le commettant vend quand même la mèche à la fin : si c'est la faute à Kissinger que les USA sont hostiles à l'Iran, c'est bien parce que Kissinger aurait fait dérailler les plans néocons de soi-disant démocratisation du moyen orient.

Selon les derniers sondages, McCain gagnerait contre Clinton et Obama.

http://www.realclearpolitics.com/epolls/20…linton-224.html

http://www.realclearpolitics.com/epolls/20…_obama-225.html

Je pense effectivement qu'on ne devrait pas enterrer les républicains trop vite.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Cet article est franchement malhonnête avec des argumentations à la Thierry Messan.

Tu es vraiment incorrigible. A ce niveau-là, on se rapproche de l'obsession.

Le commettant vend quand même la mèche à la fin : si c'est la faute à Kissinger que les USA sont hostiles à l'Iran, c'est bien parce que Kissinger aurait fait dérailler les plans néocons de soi-disant démocratisation du moyen orient.

Je ne sais pas comment tu fais pour lire cela. L'auteur dit que Kissinger aurait convaincu Bush et Cheney de repousser la démocratisation des pays arabes et de se concentrer sur l'Iran, l'objectif étant toujours d'apporter la paix au Moyen-Orient. Pas grand-chose à voir avec ce que tu écris.

Giraldi est un ancien d'une petite agence de renseignements qui s'appelle la CIA et il est donc particulièrement bien informé sur ce qui se passe au sein de l'administration US.

[José]

Who Wrote Ron Paul's Newsletters?

Libertarian movement veterans, and a Paul campaign staffer, say it was "paleolibertarian" strategist Lew Rockwell

Julian Sanchez and David Weigel | January 16, 2008

Ron Paul doesn't seem to know much about his own newsletters. The libertarian-leaning presidential candidate says he was unaware, in the late 1980s and early 1990s, of the bigoted rhetoric about African Americans and gays that was appearing under his name. He told CNN last week that he still has "no idea" who might have written inflammatory comments such as "Order was only restored in L.A. when it came time for the blacks to pick up their welfare checks"—statements he now repudiates. Yet in interviews with reason, a half-dozen longtime libertarian activists—including some still close to Paul—all named the same man as Paul's chief ghostwriter: Ludwig von Mises Institute founder Llewellyn Rockwell, Jr.

Financial records from 1985 and 2001 show that Rockwell, Paul's congressional chief of staff from 1978 to 1982, was a vice president of Ron Paul & Associates, the corporation that published the Ron Paul Political Report and the Ron Paul Survival Report. The company was dissolved in 2001. During the period when the most incendiary items appeared—roughly 1989 to 1994—Rockwell and the prominent libertarian theorist Murray Rothbard championed an open strategy of exploiting racial and class resentment to build a coalition with populist "paleoconservatives," producing a flurry of articles and manifestos whose racially charged talking points and vocabulary mirrored the controversial Paul newsletters recently unearthed by The New Republic. To this day Rockwell remains a friend and advisor to Paul—accompanying him to major media appearances; promoting his candidacy on the LewRockwell.com blog; publishing his books; and peddling an array of the avuncular Texas congressman's recent writings and audio recordings.

Rockwell has denied responsibility for the newsletters' contents to The New Republic's Jamie Kirchick. Rockwell twice declined to discuss the matter with reason, maintaining this week that he had "nothing to say." He has characterized discussion of the newsletters as "hysterical smears aimed at political enemies" of The New Republic. Paul himself called the controversy "old news," and "ancient history" when we reached him last week, and he has not responded to further request for comment.

But a source close to the Paul presidential campaign told reason that Rockwell authored much of the content of the Political Report and Survival Report. "If Rockwell had any honor he'd come out and I say, ‘I wrote this stuff,'" said the source, who asked not to be named because Paul remains friendly with Rockwell and is reluctant to assign responsibility for the letters. "He should have done it 10 years ago."

Rockwell was publicly named as Paul's ghostwriter as far back as a 1988 issue of the now-defunct movement monthly American Libertarian. "This was based on my understanding at the time that Lew would write things that appeared in Ron's various newsletters," former AL editor Mike Holmes told reason. "Neither Ron nor Lew ever told me that, but other people close to them such as Murray Rothbard suggested that Lew was involved, and it was a common belief in libertarian circles."

Individualist-feminist Wendy McElroy, who on her blog characterized the author as an associate of hers for many years, called the ghostwriter's identity "an open secret within the circles in which I run." Though she declined to name names either on her blog or when contacted by reason, she later approvingly cited a post naming Rockwell at the anonymous blog RightWatch.

Timothy Wirkman Virkkala, formerly the managing editor of the libertarian magazine Liberty, told reason that the names behind the Political Report were widely known in his magazine's offices as well, because Liberty's late editor-in-chief, Bill Bradford, had discussed the newsletters with the principals, and then with his staff. "I understood that Burton S. Blumert was the moneybags that got all this started, that he was the publisher," Virkkala said. "Lew Rockwell, editor and chief writer; Jeff Tucker, assistant, probably a writer; Murray Rothbard, cheering from the sidelines, probably ghosting now and then." (Virkkala has offered his own reaction to the controversy at his Web site.) Blumert, Paul's 1988 campaign chairman and a private supporter this year, did not respond to a request for an interview; Rothbard died in 1995. We reached Tucker, now editorial vice president of Rockwell's Mises.org, at his office, and were told: "I just really am not going to make a statement, I'm sorry. I'll take all responsibility for being the editor of Mises.org, OK?"

The early 1990s writings became liabilities for Paul long before last week's New Republic story. Back in 1996, Paul narrowly eked out a congressional victory over Democrat Lefty Morris, who made the newsletters one of his main campaign issues, damning them both for their racial content and for their advocacy of drug legalization. At the time, Paul defended the statements that appeared under his name, claiming that they expressed his "philosophical differences" with Democrats and had been "taken out of context." He finally disavowed them in a 2001 interview with Texas Monthly, explaining that his campaign staff had convinced him at the time that it would be too "confusing" to attribute them to a ghostwriter.

Besides Ron Paul and Lew Rockwell, the officers of Ron Paul & Associates included Paul's wife Carol, Paul's daughter Lori Pyeatt, Paul staffer Penny Langford-Freeman, and longtime campaign manager Mark Elam (who has managed every Paul congressional campaign since 1996 and is currently the Texas coordinator for the presidential run), according to tax records from 1993 and 2001. Langford-Freeman did not respond to interview requests as of press time. Elam, president of M&M Graphics and Advertising, confirmed to reason that his company printed the newsletters, but said that the texts reached him as finished products.

The publishing operation was lucrative. A tax document from June 1993—wrapping up the year in which the Political Report had published the "welfare checks" comment on the L.A. riots—reported an annual income of $940,000 for Ron Paul & Associates, listing four employees in Texas (Paul's family and Rockwell) and seven more employees around the country. If Paul didn't know who was writing his newsletters, he knew they were a crucial source of income and a successful tool for building his fundraising base for a political comeback.

The tenor of Paul's newsletters changed over the years. The ones published between Paul's return to private life after three full terms in congress (1985) and his Libertarian presidential bid (1988) notably lack inflammatory racial or anti-gay comments. The letters published between Paul's first run for president and his return to Congress in 1996 are another story—replete with claims that Martin Luther King "seduced underage girls and boys," that black protesters should gather "at a food stamp bureau or a crack house" rather than the Statue of Liberty, and that AIDS sufferers "enjoy the attention and pity that comes with being sick."

Eric Dondero, Paul's estranged former volunteer and personal aide, worked for Paul on and off between 1987 and 2004 (back when he was named "Eric Rittberg"), and since the Iraq war has become one of the congressman's most vociferous and notorious critics. By Dondero's account, Paul's inner circle learned between his congressional stints that "the wilder they got, the more bombastic they got with it, the more the checks came in. You think the newsletters were bad? The fundraising letters were just insane from that period." Cato Institute President Ed Crane told reason he recalls a conversation from some time in the late 1980s in which Paul claimed that his best source of congressional campaign donations was the mailing list for The Spotlight, the conspiracy-mongering, anti-Semitic tabloid run by the Holocaust denier Willis Carto until it folded in 2001.

The newsletters' obsession with blacks and gays was of a piece with a conscious political strategy adopted at that same time by Lew Rockwell and Murray Rothbard. After breaking with the Libertarian Party following the 1988 presidential election, Rockwell and Rothbard formed a schismatic "paleolibertarian" movement, which rejected what they saw as the social libertinism and leftist tendencies of mainstream libertarians. In 1990, they launched the Rothbard-Rockwell Report, where they crafted a plan they hoped would midwife a broad new "paleo" coalition.

Rockwell explained the thrust of the idea in a 1990 Liberty essay entitled "The Case for Paleo-Libertarianism." To Rockwell, the LP was a "party of the stoned," a halfway house for libertines that had to be "de-loused." To grow, the movement had to embrace older conservative values. "State-enforced segregation," Rockwell wrote, "was wrong, but so is State-enforced integration. State-enforced segregation was not wrong because separateness is wrong, however. Wishing to associate with members of one's own race, nationality, religion, class, sex, or even political party is a natural and normal human impulse."

The most detailed description of the strategy came in an essay Rothbard wrote for the January 1992 Rothbard-Rockwell Report, titled "Right-Wing Populism: A Strategy for the Paleo Movement." Lamenting that mainstream intellectuals and opinion leaders were too invested in the status quo to be brought around to a libertarian view, Rothbard pointed to David Duke and Joseph McCarthy as models for an "Outreach to the Rednecks," which would fashion a broad libertarian/paleoconservative coalition by targeting the disaffected working and middle classes. (Duke, a former Klansman, was discussed in strikingly similar terms in a 1990 Ron Paul Political Report.) These groups could be mobilized to oppose an expansive state, Rothbard posited, by exposing an "unholy alliance of 'corporate liberal' Big Business and media elites, who, through big government, have privileged and caused to rise up a parasitic Underclass, who, among them all, are looting and oppressing the bulk of the middle and working classes in America."

Anyone with doubts about the composition of the "parasitic Underclass" could look to the regular "PC Watch" feature of the Report, in which Rockwell compiled tale after tale of thuggish black men terrifying petite white and Asian women. (Think Birth of a Nation crossed with News of the Weird.) The list of PC outrages in the February 1993 issue, for example, cited a Washington Post column on films that feature "plenty of interracial sex, and nobody noticing," a news article about black members of the Southern Methodist University marching band "engaged in mass shoplifting while in Japan," and a sob story about a Korean shop-owner who shot a black shoplifter and assailant in the head: "The travesty is that Mrs. Du got five years probation, and must cancel a trip to Korea."

The populist outreach program centered on tax reduction, abolition of welfare, elimination of "the entire 'civil rights' structure, which tramples on the property rights of every American," and a police crackdown on "street criminals." "Cops must be unleashed," Rothbard wrote, "and allowed to administer instant punishment, subject of course to liability when they are in error." While they're at it, they should "clear the streets of bums and vagrants. Where will they go? Who cares?" To seal the deal with social conservatives, Rothbard urged a federalist compromise in their direction on "pornography, prostitution, or abortion." And because grassroots organizing is "plodding and boring," this new paleo coalition would need to be kick-started by "high-level, preferably presidential, political campaigns."

The presidential campaign Rothbard and Rockwell supported in 1988 was Ron Paul's run on the Libertarian Party ticket. In 1992, they were again ready to back Paul, until Pat Buchanan convinced the obstetrician to withdraw and back his conservative challenge to then-president Bush. "We have a dream," Rockwell wrote in that same January 1992 edition of RRR, "and perhaps someday it will come to pass. (Hell, if 'Dr.' King can have a dream, why can't we?) Our dream is that, one day, we Buchananites can present Mr. and Mrs. America, and all the liberal and conservative and centrist elites, with a dramatic choice….We can say: 'Look, gang: you have a choice, it's either Pat Buchanan or David Duke.'"

Carol Moore, a left-libertarian activist who opposed Rothbard, Rockwell, and Paul at the late 1980s Libertarian conventions that led to the paleo split, theorizes that the defeat made them bitter. "They had a tendency to be anti-PC," Moore told reason, "and it was really stepped up after they lost. They were really angry and not that funny."

They are less angry these days. Visitors to LewRockwell.com or Mises.org since 2001 are less likely to feel the need for a shower. One can almost detect what sounds like mellowing in Rockwell's reflections on the high and heady paleo days, unburdened by ominous warnings of the looming race war. Nowadays the fiery rhetoric is directed at the "pimply-faced" Kirchick, "Benito" Guiliani, and the "so-called 'libertarians'" at reason and Cato.

But perhaps the best refutation of the old approach is not the absence of race-baiting rhetoric from its progenitors, but the success of the 2008 Ron Paul phenomenon. The man who was once the Great Paleolibertarian Hope has built a broad base of enthusiastic supporters without resorting to venomous rhetoric or coded racism. He has stuck stubbornly to the issues of sound money, "humble foreign policy," and shrinking the state. He wraps up his speeches with a three-part paean to individualism: "I don't want to run your life," "I don't want to run the economy," and "I don't want to run the world." He talks about the disproportionate effect of the drug war on African-Americans, and appeared at a September 2007 Republican debate on black issues that was boycotted by the then-frontrunners. All this and more have brought him $30 million-plus from more than 100,000 donors; thousands of campaign volunteers, and the largest rallies he's ever spoken to, including a crowd of almost 5,000 in Philadelphia.

Yet those new supporters, many of whom are first encountering libertarian ideas through the Ron Paul Revolution, deserve a far more frank explanation than the campaign has as yet provided of how their candidate's name ended up atop so many ugly words. Ron Paul may not be a racist, but he became complicit in a strategy of pandering to racists—and taking "moral responsibility" for that now means more than just uttering the phrase. It means openly grappling with his own past—acknowledging who said what, and why. Otherwise he risks damaging not only his own reputation, but that of the philosophy to which he has committed his life.

http://www.reason.com/news/show/124426.html

[Apollon]

Je ne sais pas comment tu fais pour lire cela. L'auteur dit que Kissinger aurait convaincu Bush et Cheney de repousser la démocratisation des pays arabes et de se concentrer sur l'Iran, l'objectif étant toujours d'apporter la paix au Moyen-Orient. Pas grand-chose à voir avec ce que tu écris.

Je cite :

According to at least one source, he is the principal architect of the new policy to create a regional alliance of Arab states opposed to Iran while at the same time increasing direct pressure on the government in Tehran. President George W. Bush, Vice President Cheney, and Secretary of State Condoleezza Rice have adopted another recommendation from Kissinger that in effect abandons the "freedom agenda" for Iraq and the Arab Middle East in favor of focusing on Iran as a strategic menace to the entire region. The shift in emphasis means that during Bush's last year there will be a major effort to resolve the Iranian nuclear challenge using whatever means are necessary

En voulant trop charger Kissinger, l'auteur oublie en cours de route qu'il voulait le qualifier de neocon.

Giraldi est un ancien d'une petite agence de renseignements qui s'appelle la CIA et il est donc particulièrement bien informé sur ce qui se passe au sein de l'administration US.

Je suis aller voir sa notice sur wp, il a l'air bien allumé. Mais ça rapporte.

[Sous-Commandant Marco]

Je cite :

En voulant trop charger Kissinger, l'auteur oublie en cours de route qu'il voulait le qualifier de neocon. […]

Tu ne crois pas qu'il y a une petite différence entre "recommander d'abandonner" (les mots de Giraldi) la démocratisation du Moyen-Orient et "faire dérailler les plans de soi-disant démocratisation du Moyen-Orient" (les tiens), qui suppose un complot de Kissinger (encore) pour empêcher l'Irak de devenir démocratique? En second lieu, tu donnes l'impression que les Etats-Unis sont hostiles à l'Iran à l'instigation récente de Kissinger, ce qui est plutôt farfelu. On sait très bien que tous les gouvernements américains ont été hostiles à l'Iran depuis 1979.

Et de toute façon, le plus important est de savoir que Kissinger conseille la Maison blanche. Que les conseils soient suivis ou pas, peu importe, l'important est que Kissinger est en relation avec les néo-cons et qu'il n'y a donc rien de surprenant à ce que le candidat néo-con McCain lui convienne si bien.

[Apollon]

Tu ne crois pas qu'il y a une petite différence entre "recommander d'abandonner" (les mots de Giraldi) la démocratisation du Moyen-Orient et "faire dérailler les plans de soi-disant démocratisation du Moyen-Orient" (les tiens), qui suppose un complot de Kissinger (encore) pour empêcher l'Irak de devenir démocratique? En second lieu, tu donnes l'impression que les Etats-Unis sont hostiles à l'Iran à l'instigation récente de Kissinger, ce qui est plutôt farfelu. On sait très bien que tous les gouvernements américains ont été hostiles à l'Iran depuis 1979.

Et de toute façon, le plus important est de savoir que Kissinger conseille la Maison blanche. Que les conseils soient suivis ou pas, peu importe, l'important est que Kissinger est en relation avec les néo-cons et qu'il n'y a donc rien de surprenant à ce que le candidat néo-con McCain lui convienne si bien.

Le passage que j'ai cité indique parfaitement que selon Gilardi un changement de politique a eu lieu, que le président aurait préféré l'option pronée par Kissinger contre celle du "freedom agenda", qui est celle des neocons. Il anéantit ainsi le pénible édifice qui tentait de faire passer Kissinger pour un neocon à coup d'argument thierrymessianesque.

J'ajoute que je me rappelle très bien que quand Kissinger était allé voir GWB à la maison blanche les journaux en avaient parlé, et que cette rencontre témoignait de l'affaiblissement des neocons. Bien sur on peut toujours préférer croire que ce qui est manifestement vrai cache forcément quelque chose.

[Sous-Commandant Marco]

Le passage que j'ai cité indique parfaitement que selon Gilardi un changement de politique a eu lieu, que le président aurait préféré l'option pronée par Kissinger contre celle du "freedom agenda", qui est celle des neocons. Il anéantit ainsi le pénible édifice qui tentait de faire passer Kissinger pour un neocon à coup d'argument thierrymessianesque.

Tu ne peux pas sérieusement prétendre que les néo-cons sont hostiles au bombardement de l'Iran pour arrêter son programme nucléaire, alors que des types comme Bolton et Kristol le demandent depuis des années. Donc, sur ce point précis, l'article dit très précisément que Kissinger a recommandé une option proche de celle des néo-cons.

Quant à Thierry Meyssan, n'etant pas psychiatre, je peine à voir ce qu'il vient faire ici. Tu pourrais expliciter, s'il te plait?

J'ajoute que je me rappelle très bien que quand Kissinger était allé voir GWB à la maison blanche les journaux en avaient parlé, et que cette rencontre témoignait de l'affaiblissement des neocons. […]

Source de la phrase en italique?

EDIT: pour revenir à l'argument initial ("Kissinger ne soutiendrait pas un candidat néo-con") j'ai trouvé un article qui dit très clairement que McCain suit les conseils d'éminents néo-cons tels que Kristol et Kagan et que ses plus proches et plus fidèles conseillers sont issus de la mouvance néo-con:

http://rightweb.irc-online.org/profile/1347

Une seule citation devrait suffire:

As the McCain campaign foreign policy adviser, Scheunemann stands between two divergent groups that reportedly have been asked to help advise McCain: the "realists," like Colin Powell and Brent Scowcroft; and neoconservatives, including William Kristol and Robert Kagan (see John Broder, " McCain Mines Elite of G.O.P. for 2008 Team," New York Times, August 21, 2006). Asked where McCain stands vis-à-vis the two groups, Scheunemann told the New York Post: "I don't think, given where John has been for the last four or five years on the Iraq War and foreign policy issues, anyone would mistake Scowcroft for a close adviser," adding that if Scowcroft were a close adviser, McCain "was not taking the advice. Speaking out against the Saudis and the Chinese is not something you would associate with Scowcroft, but it is something you would associate with Kristol or Kagan" (August 23, 2006).

[Apollon]

Tu ne peux pas sérieusement prétendre que les néo-cons sont hostiles au bombardement de l'Iran pour arrêter son programme nucléaire, alors que des types comme Bolton et Kristol le demandent depuis des années. Donc, sur ce point précis, l'article dit très précisément que Kissinger a recommandé une option proche de celle des néo-cons.

Un tel raisonnement n'est pas valable. L'hostilité contre l'Iran est motivée par plusieurs doctrines distinctes.

Quant à Thierry Meyssan, n'etant pas psychiatre, je peine à voir ce qu'il vient faire ici. Tu pourrais expliciter, s'il te plait?

L'article est plein d'arguments bien bidon, désolé si tu ne les vois pas. Par exemple l'auteur affirme que HK reprend à son compte l'expression "islamofascisme" et cite à son appui une phrase qui ne prouve pas du tout ce qu'il dit. L'auteur affirme que HK a biaisé la politique américaine pour le profit d'Israel, se concentrant sur des détails et rejetant les évidences. Logique conspirationniste.

La noix d'honneur pour cette ligne : "Like all neoconservatives, he looks for an explanation that confirms his preexisting notions"

Source de la phrase en italique?

Mémoire. De toute façon l'idée que HK serait neocon pue le gauchisme conspirationiste (mettre HK et les neocons dans le même grand complot du monde) et implique que toute la doctrine des relations internationales est une farce qui masque des loyautés secrètes. C'est fondamentalement ridicule.

EDIT: pour revenir à l'argument initial ("Kissinger ne soutiendrait pas un candidat néo-con") j'ai trouvé un article qui dit très clairement que McCain suit les conseils d'éminents néo-cons tels que Kristol et Kagan et que ses plus proches et plus fidèles conseillers sont issus de la mouvance néo-con:

http://rightweb.irc-online.org/profile/1347

Une seule citation devrait suffire:

C'est tellement léger, on ne sait pas si McCain a une vraie doctrine étrangère, et on ne sait pas si les partisans des différentes doctrines ne se disputent pas un candidat. De la prudence.

[Sous-Commandant Marco]

Un tel raisonnement n'est pas valable. L'hostilité contre l'Iran est motivée par plusieurs doctrines distinctes.

Je maintiens ce que j'ai écrit. On ne parle pas seulement d'hostilité contre l'Iran, ni même de sanctions (politique qui dure depuis bientôt 30 ans) mais d'une "confrontation", que seuls les néo-cons et les Israéliens appellent de leurs voeux.

L'article est plein d'arguments bien bidon, désolé si tu ne les vois pas. Par exemple l'auteur affirme que HK reprend à son compte l'expression "islamofascisme" et cite à son appui une phrase qui ne prouve pas du tout ce qu'il dit.

Tu as décidément des problèmes de lecture. L'auteur écrit : "Kissinger has also embraced the neocon concept of "Islamofascism,"". La citation de Kissinger qui suit se résume par le choc entre la civilisation occidentale et l'islamisme radical, la possibilité d'un effet domino à l'envers (l'arrivée de radicaux dans les pays à majorité musulmane) et le danger crucial (on est très au delà du simple terrorisme) que les extrémistes islamiques présentent pour les autres états. Cet argument est donc loin d'être bidon, même si le langage diplomatique de Kissinger évite le terme "islamofascisme".

L'auteur affirme que HK a biaisé la politique américaine pour le profit d'Israel, se concentrant sur des détails et rejetant les évidences. Logique conspirationniste.

Si tu penses que la guerre du Yom Kippour, la visite de Kissinger à Moscou, le refus des Etats-Unis de négocier avec l'OLP et le passage de l'aide à Israël de 1,5 à 6 milliards de dollars sont des détails, alors il n'est pas surprenant que tu voies des théories du complot partout.

La noix d'honneur pour cette ligne : "Like all neoconservatives, he looks for an explanation that confirms his preexisting notions"

C'est effectivement un argument à peu près du niveau des tiens mais qui est juste en l'espèce. Kissinger présente les choses de la façon qui l'arrange, en accord avec son préjugé d'un Islam radical prêt à déferler sur le monde.

Mémoire. De toute façon l'idée que HK serait neocon

Strawman. Ni Giraldi ni moi n'avons jamais écrit que Kissinger est néo-con.

Normalement, je devrais arrêter la discussion ici (car tu es manifestement de mauvaise foi), mais j'ai juste une dernière chose à ajouter:

C'est tellement léger, on ne sait pas si McCain a une vraie doctrine étrangère, et on ne sait pas si les partisans des différentes doctrines ne se disputent pas un candidat. De la prudence.

McCain a lui-même reconnu qu'il sollicite les conseils de Kristol, Kagan et d'autres néo-cons ici:

http://www.azcentral.com/news/election/spe…dvisers-ON.html

Ajouté à ses positions sur la politique étrangère, qui sont exactement les mêmes que celles de Kristol, cela clôt le dossier.

[Rincevent]

Je maintiens ce que j'ai écrit. On ne parle pas seulement d'hostilité contre l'Iran, ni même de sanctions (politique qui dure depuis bientôt 30 ans) mais d'une "confrontation", que seuls les néo-cons et les Israéliens appellent de leurs voeux.

Sauf que la "confrontation" est déjà là.

[Sous-Commandant Marco]

Sauf que la "confrontation" est déjà là.

"Sauf que"? Pourquoi "sauf que"? Tu as peur d'être d'accord avec moi?

[Rincevent]

"Sauf que"? Pourquoi "sauf que"? Tu as peur d'être d'accord avec moi?

On appelle de ses voeux une chose qui n'existe pas (encore).

[Sous-Commandant Marco]

On appelle de ses voeux une chose qui n'existe pas (encore).

Mais les néo-cons et les Israéliens ne vivent pas dans le même univers que nous et continuent à appeler de leurs voeux pieux des choses qui, à les entendre, existent pourtant depuis longtemps, la victoire en Irak par exemple.

[Roniberal]

Soit, mais il faut comparer avec les autres. Et surtout se concentrer sur les sujets ou le president a un impact veritable. La guerre en est clairement un, donc tres mauvais point pour Hillary.

Le programme "interne" de tous les candidats démocrates est, à peu de choses près, le même.

Donc, la différence sensible se joue sur la guerre et Hillary est celle qui a le plus de sang néocon dans ses veines.

A choisir parmi les autres candidats républicains, j'aime autant Huckabee alors.

Pas d'accord.

Et j'ai déjà expliqué pourquoi. Je hais profondément Huckabee et, mis à part Giuliani, je crois bien qu'il est le pire candidat républicain.

J'avais d'ailleurs, sur ce fil, posté un article l'égratignant autant qu'il le méritait…

Corrolaire : j'avais raison. Remarquons que comme d'habitude, les journalistes qui s'étaient laissés allé à croire excessivement en Clinton ont par contrecoup cru aussi excessivement à la victoire d'Obama. Pschhiiit.

Prévoir la victoire d'Hillary Clinton ne démontre en rien de grandes qualités en matière de pronostics.

Moi aussi (et ce, y compris après la victoire d'Obama dans l'Iowa), j'ai toujours pensé qu'elle était favorite.

Bof elle était enterrée par tout le monde (tout le monde sauf un).

Personne ne l'a jamais enterrée. Encore un beau straw man.

Lorsque j'ai vu que Ron Paul n'avait fait que 8%, j'ai été déçu mais en fait, il est juste derrière Giuliani et devant Thompson.

A mon avis, les scores du New Hampshire sonnent définitivement le glas des derniers espoirs que pouvait avoir Ron Paul pour la Présidence.

C'est triste mais c'est comme ça.

[Etienne]

A mon avis, les scores du New Hampshire sonnent définitivement le glas des derniers espoirs que pouvait avoir Ron Paul pour la Présidence.

C'est triste mais c'est comme ça.

Enfin, bon, même si ses scores semblent sur la pente descendante, ils ne sont pas, dans l'ensemble, déshonorants.

[Roniberal]

Enfin, bon, même si ses scores semblent sur la pente descendante, ils ne sont pas, dans l'ensemble, déshonorants.

Déshonorants, certainement pas.

Mais clairement insuffisants pour espérer avoir la moindre chance de gagner, hélas…

[Ash]

Ça on le savait déjà.