maurice b. Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Le nouveau contrat de travail que Fillon veut ,plus ou moins imposer, en "passant en force" ;en quoi diffère t'il de l'actuel CDI ? Est ce qu'il s'appliquerait uniquement aux nouveaux embauchés ou est ce que les entreprises pourraient l'imposer aux anciens salariés ,à la place de leur CDI ?
h16 Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Le nouveau contrat de travail que Fillon veut ,plus ou moins imposer, en "passant en force" ;en quoi diffère t'il de l'actuel CDI ? "passant en force" : i.e. ?
Largo Winch Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 "passant en force" : i.e. ? C'est pourtant simple : si le gouvernement de Sarkozy définit de nouvelles règles pour le contrat de travail, c'est du "passage en force", mais si ce sont des syndicats non-représentatifs qui se mettent d'accord pour imposer celles-ci à l'ensemble des salariés, alors c'est de la belle et joyeuse "démocratie participative" !
h16 Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Aaaaaaah, tout s'explique. Désolé, je débute en novlangue.
bugs Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Le nouveau contrat de travail que Fillon veut ,plus ou moins imposer, en "passant en force" ;en quoi diffère t'il de l'actuel CDI ?Est ce qu'il s'appliquerait uniquement aux nouveaux embauchés ou est ce que les entreprises pourraient l'imposer aux anciens salariés ,à la place de leur CDI ? Bien sur que non, c'est impossible.
h16 Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Bien sur que non, c'est impossible. L'état ose tout. C'est même à ça qu'on le reconnaît.
Jesrad Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Bien sur que non, c'est impossible. Tout comme les 35 heures n'ont pas pu être imposées aux anciens salariés qui avaient déjà des horaires de travail définis dans leur contrat ?
h16 Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Tout comme les 35 heures n'ont pas pu être imposées aux anciens salariés qui avaient déjà des horaires de travail définis dans leur contrat ? Allons allons, jesrad, ce serait… ce serait comme… ce serait comme modifier les taux d'impositions des sociétés en cours d'année fiscale pour augmenter la taille du magot ! Ca ne s'est jamais vu, une loi rétroactive, en France !
Jesrad Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Pas plus qu'une défiscalisation sur un investissement à long terme, comme, oh, l'immobilier, et qui disparaît avant la fin dudit terme, hein.
maurice b. Posted May 24, 2007 Author Report Posted May 24, 2007 Si ce contrat de travail ,selon les rumeurs,est plus avantageux pour les entreprises (plus flexible,moins de tracas pour se séparer d'un salarié,etc…) rien n'empéchera une entreprise de faire de l'incitation comme proposer une augmentation de salaire pour le salarié qui signera ce nouveau type de contrat (et rien pour celui qui veut garder son ancien CDI).
bugs Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Si ce contrat de travail ,selon les rumeurs,est plus avantageux pour les entreprises (plus flexible,moins de tracas pour se séparer d'un salarié,etc…) rien n'empéchera une entreprise de faire de l'incitation comme proposer une augmentation de salaire pour le salarié qui signera ce nouveau type de contrat (et rien pour celui qui veut garder son ancien CDI). Le très sérieux magazine liaisons sociales décrit ce que pourra être ce futur contrat et le devenir de la relation contractuelle existante. 1 - le contrat unique ne sera pas étendu aux contrats existants, seul figurera dans le décrèt une obligation de ne pas renouveller les CDD en cours. 2 - Le contrat unique n'ira pas à l'encontre des dispositions actuelles du code du travail relatives a la rupture, ainsi la fameuse rupture amiable pourra être dénoncée et sera opposable a l'employeur. Les autres formes de rupture seront opposables également, ce n'est donc pas un futur CPE ou CNE (dont on attend d'ailleurs toujours les effets soi disant miraculeux …) 3 - le contrat unique n'ira pas à l'encontre des accords d'entreprise et des conventions collectives, tout dispositif existant sera maintenu quelque soit les termes du contrat unique. (en d'autres termes, celui ci pourra être supérieur, mais pas inférieur en droits et usages … sous peine de nullité. En ce qui concerne la faculté de proposer a l'employé un avenant à son contrat pour se placer sous les règles du contrat unique moyennant une augmentation de salaire, celle ci est parfaitement illégalle au regard du code du travail et du code civil : discrimination envers les non signataires, c'est donc absolument impossible à faire. Il suffirait au salarié discriminé de demander une enquete au conseil de prud'hommes, celle ci étant d'ailleurs fort simple puisqu'il s'agirait pour l'employeur de fournir le livre d'entrées sorties du personnel et les rémunérations attachées aux salariés en CDI et CU à qualifiquation égale pour constater ces discriminations qui se traduiraient immédiatement, dans le respect du droit, par une régularisation de salaire pour les CDI, assortie de DI, tout en restant sous le statut de CDI.
bugs Posted May 24, 2007 Report Posted May 24, 2007 Tout comme les 35 heures n'ont pas pu être imposées aux anciens salariés qui avaient déjà des horaires de travail définis dans leur contrat ? Un contrat de travail a temps complet est supposé, sauf clauses contraires, soumis à l'horaire hebdo légal, il n'y a donc aucune violation du contrat si cet hi=oraire légal change. pour ceux qui avaient des contrats a 41 h ou 45h, et d'une manière générale > 39H, le passage aux 35 h n'a pas modifié leur contrat, il a seulement modifié le seuil des heures supplémentaires. Le droit n'est pas une vision dogmatique de la société, c'est du droit … point !
Libéralissime Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 L'état ose tout. C'est même à ça qu'on le reconnaît. Tout comme les cons. Conclusion : l'état, c'est con ! CQFD !
alex6 Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 1 - le contrat unique ne sera pas étendu aux contrats existants, seul figurera dans le décrèt une obligation de ne pas renouveller les CDD en cours. Un detail quoi.
Bastiat Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 Le droit n'est pas une vision dogmatique de la société, c'est du droit … point ! Réforme du droit du travail. Aprés réflexion avec un petit groupe nous somment arrivé à celà, qui me semble bien plus réaliste et moins positiviste que bien des propositions. Les avis complémentaires et éclairés sont les bien venus. Proposition. 1ére étape. • Pré requis : nécessite une réforme du syndicalisme. • Laisser les syndicats salariés et patronaux négocier branche par branche de nouvelles conventions collectives. • Celles-ci seront en tout point supérieures au code du travail. • En cas de non-accord ou de vide législatif, c’est le code du travail qui s’applique, Il est donc subsidiaire. • Les tribunaux (prud’hommes) tranchent en dernier recourt. 2éme étape. • Intégrer à chaque convention pour chaque branche un contrat de travail par défaut. • Dé lors tout employé/employeur signant un contrat blanc se trouve dans l’environnement juridique de la convention collective avec le contrat par défaut. • Les parties peuvent évidement ajouter des clauses qui dé lors sont supérieures au code du travail et à la convention (salaire, vacances …). Objectifs et arguments. • Assurer une sécurité juridique pour les nuls en droit du travail (comprenez, ce qui ont autre chose à foutre), employeurs ou employés. • Rendre la liberté contractuelle, surtout à la 2éme étape. • Libérer aussi les syndicats (salariés et employeurs) d’un code monolithique et qui empêche sûrement l’aboutissement de nombreux accords. • Eviter d’interminables débats pour savoir ce qu’il est nécessaire de réformer des milliers d’articles du code du travail. • Mettre les syndicats en face de leurs responsabilités. • Faire établir les règles juridiques par les personnes les plus locales (au sens des branches) et disposant donc d’une bonne information de terrain. • Dans la mesure où employeurs et employés peuvent changer de branche, mettre les règles juridiques en concurrence, laisser émerger les règles les meilleures. • Permettre de négocier les règles complexes (hygiène et sécurité) à une échelle (la branche) qui ne pause pas de difficultés dans les secteurs où il y a essentiellement des TPE (agricultures).
h16 Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 Le droit n'est pas une vision dogmatique de la société, c'est du droit … point ! C'est exact. Mais une grosse partie de nos élus ne sont pas au courant.
Calembredaine Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 Réforme du droit du travail.Aprés réflexion avec un petit groupe nous somment arrivé à celà, qui me semble bien plus réaliste et moins positiviste que bien des propositions. Les avis complémentaires et éclairés sont les bien venus. Pas compris où tu veux en venir, ce que tu décris est le calque de l'existant. Était-ce de l'ironie?
Bastiat Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 Pas compris où tu veux en venir, ce que tu décris est le calque de l'existant. Était-ce de l'ironie? Haha si tu était syndicaliste, je t'aurais eu Pas du tout, dans cette proposition le code du travail passe au plus bas de la hiérarchie des normes, d'abord sous la convention collective. puis sous le contrat. Ce n'est plus la clause "la plus favorable" qui s'impose (tellement favorable qu'elle empeche les gens de trouver du boulot). et ça change TOUT. Par exemple le smic peut être redéfini branche par branche puis supprimé de facto àla 2éme étape.
Jesrad Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 Pas bête, ça, comme révolution libérale: le droit contractuel devenant prioritaire sur la législation.
Bastiat Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 Pas bête, ça, comme révolution libérale: le droit contractuel devenant prioritaire sur la législation. Je pense que l’usage d’une norme non impératives est là meilleur approche qui soit. Elle préserve la liberté contractuelle. Si elle est bien faite, elle réduit considérablement la complexité des contrats, pour les mettre à porté du tout venant n’ayant pas le temps ou l’envie de bosser dessus (voir l’idée extrême du contrat blanc). Si elle est bien faite, elle permet une certaine uniformisation du droit dans la mesure où pour gagner en productivité et en sécurité juridique les partis tendent à l’utiliser. Si elle est mal faite, les contrats signés et la jurisprudence faite par les tribunaux pour régler les litiges donnent un guide sûr pour la réformer, elle permet alors un progrès naturel des règles de droit.
Calembredaine Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 Haha si tu était syndicaliste, je t'aurais eu Pas du tout, dans cette proposition le code du travail passe au plus bas de la hiérarchie des normes, d'abord sous la convention collective. puis sous le contrat. Ce n'est plus la clause "la plus favorable" qui s'impose (tellement favorable qu'elle empeche les gens de trouver du boulot). et ça change TOUT. Par exemple le smic peut être redéfini branche par branche puis supprimé de facto àla 2éme étape. D'accord mais reste un problème important: Les entreprises devraient avoir la possibilité d'adhérer ou non à une convention collective.
maurice b. Posted May 25, 2007 Author Report Posted May 25, 2007 le contrat unique ne sera pas étendu aux contrats existants Ouff !!! En ce qui concerne la faculté de proposer a l'employé un avenant à son contrat pour se placer sous les règles du contrat unique moyennant une augmentation de salaire, celle ci est parfaitement illégale au regard du code du travail et du code civil : discrimination envers les non signataires, c'est donc absolument impossible à faire. Et Toc ! Tous les arrivistes et carrièristes qui s'imaginent déjà qu'ils vont gagner plus que le copain ,en allant signer discrétement, en seront pour leur frais !
Bastiat Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 D'accord mais reste un problème important: Les entreprises devraient avoir la possibilité d'adhérer ou non à une convention collective. Au stade 2 cela est inutile puisque vous pouvez déroger à tout sauf hygiène et sécurité (pour que ça ait une chance d'être voté). L'idée est qu’en matière d'hygiène et sécurité par exemple, le code du travail ne dispose que de textes d'ordre général. Les règles particulières à un métier étant discutées à l'échelle des branches avec l'aide des spécialistes concernés. Refuser de signer la convention collective est envisageable, mais vous ferait encourir des risques juridiques non négligeables en cas d'accident (idem si vous y dérogiez par contrat seul dans votre coin), vous avez intérêt à vous blinder techniquement et juridiquement, ça coûte cher, il faut en outre rassurer les candidats à l'embauche sur leur sécurité juridique ou physique… Il est possible aussi que les tarifs des compagnies d'assurance vous dissuadent vite de tenter l'aventure car rétives à assurer des gros risques sur mesure sans pouvoir aisément en évaluer la probabilité. Je doute qu'une convention vraiment mal conçue qui oblige de nombreux pro à la modifier par un avenant standard aux contrats tienne longtemps sans être renégociée. Un point sur lequel je ne suis pas sûr, les sociétés peuvent elles choisir aujourd'hui entre diveres conventions ? je pense que oui si elles exercent plusieurs métiers. Les employés en tout cas le peuvent plus ou moins selont leur compétences.
bugs Posted May 25, 2007 Report Posted May 25, 2007 Au stade 2 cela est inutile puisque vous pouvez déroger à tout sauf hygiène et sécurité (pour que ça ait une chance d'être voté).L'idée est qu’en matière d'hygiène et sécurité par exemple, le code du travail ne dispose que de textes d'ordre général. Les règles particulières à un métier étant discutées à l'échelle des branches avec l'aide des spécialistes concernés. Refuser de signer la convention collective est envisageable, mais vous ferait encourir des risques juridiques non négligeables en cas d'accident (idem si vous y dérogiez par contrat seul dans votre coin), vous avez intérêt à vous blinder techniquement et juridiquement, ça coûte cher, il faut en outre rassurer les candidats à l'embauche sur leur sécurité juridique ou physique… Il est possible aussi que les tarifs des compagnies d'assurance vous dissuadent vite de tenter l'aventure car rétives à assurer des gros risques sur mesure sans pouvoir aisément en évaluer la probabilité. Je doute qu'une convention vraiment mal conçue qui oblige de nombreux pro à la modifier par un avenant standard aux contrats tienne longtemps sans être renégociée. Un point sur lequel je ne suis pas sûr, les sociétés peuvent elles choisir aujourd'hui entre diveres conventions ? je pense que oui si elles exercent plusieurs métiers. Les employés en tout cas le peuvent plus ou moins selont leur compétences. Les employés ne choisissent pas une CC, c'est celle de leur entreprise, point final.. les entreprises elles, peuvent choisir, mais pour certaines branches (transports, par exemple) les syndicats patronaux et salariés sont tombés d'accord pour une extension, donc … pas de dérogation possible. En règle générale, l'adhésion à une convention ne dépend pas dans la réalité des faits forcément à l'activité principale mais peut être relative à des domaines connexes. la encore, la subjectivité est de mise, l'entreprise ayant le droit de vouloir s'orienter vers tel ou tel secteur sans pour autant avoir un chiffre d'affaires en rapport. Il y a donc une certaine marge …
Calembredaine Posted May 26, 2007 Report Posted May 26, 2007 Au stade 2 cela est inutile puisque vous pouvez déroger à tout sauf hygiène et sécurité (pour que ça ait une chance d'être voté).L'idée est qu’en matière d'hygiène et sécurité par exemple, le code du travail ne dispose que de textes d'ordre général. Les règles particulières à un métier étant discutées à l'échelle des branches avec l'aide des spécialistes concernés. Refuser de signer la convention collective est envisageable, mais vous ferait encourir des risques juridiques non négligeables en cas d'accident (idem si vous y dérogiez par contrat seul dans votre coin), vous avez intérêt à vous blinder techniquement et juridiquement, ça coûte cher, il faut en outre rassurer les candidats à l'embauche sur leur sécurité juridique ou physique… Il est possible aussi que les tarifs des compagnies d'assurance vous dissuadent vite de tenter l'aventure car rétives à assurer des gros risques sur mesure sans pouvoir aisément en évaluer la probabilité. Parce que le fait "d'adhérer" à la convention dispense d'assumer ses responsabilité en cas d'accident? Non, le risque juridique est le même, fort heureusement. Par conséquent, l'obligation d'adhésion à une convention est une absurdité. Cela dit, tu amènes de l'eau à mon moulin en présentant la notion de convention collective comme un "label" permettant de rassurer tous les partenaires d'une entreprise. On doit pouvoir être libre d'en adopter un et de choisir parmi les "labels" existants, à l'instar des fameuses normes ISO (9000, 9004, 14000, etc.)
LaFéeC Posted May 26, 2007 Report Posted May 26, 2007 N'empeche que pour l'instant, les syndicats sortent de réunion avec Sarko en se félicitant qu'il y aura des négociations avec le patronat ; Et les organisations patronales sortent du même bureau en se félicitant que cela va vite avancer.. Tu avances et tu recules..
Bastiat Posted May 26, 2007 Report Posted May 26, 2007 Les employés ne choisissent pas une CC, c'est celle de leur entreprise, point final.. oui par choix j'entendais évidement possibilité de changer d'entreprise (je me suis mal fait comprendre), surtout pour des métiers de support tels que comptable ou informaticien. Parce que le fait "d'adhérer" à la convention dispense d'assumer ses responsabilité en cas d'accident ? NON Non, le risque juridique est le même, fort heureusement. Par conséquent, l'obligation d'adhésion à une convention est une absurdité. Aujourd'hui le code du travail donne des dispositions générale, et le ministére du travail definit par arreté les normes de sécurité précises. S'il arrive chez vous un accident qui se produit alors qu'une disposition légale non respectée aurrait pu l'éviter, ça fait une différence en terme de responsabilité, vous n'allez pas me dire le contraire ? Bon qu'est ce qui vous pose probléme dans le fait de se mettre autour d'une table entre assureurs, syndicats patronaux et salariés (representatifs) pour discuter DES normes ISOXXXX à mettre en place dans vos activités selon les métiers de votre entreprise ? Obligatoire ou pas, ça ne me semble pas être une mauvaise chose. Je vois bien les assureurs proposer des pack sécurité à toutes les catégories d'entreprises de la TPE à la multinationale, je vois mal les employés être écarté de décision ou leur vie est parfoi en jeu. Autant que les contrat d'assurances soient assortis d'une garantie légale… et je vois mal un état irresponsable et impotant caussionner quoi que ce soit de plus complexe. Bien sur on peut rever de l'anarcapie ou il n'y a pas de monopole de la violence légale, ou le droit est le produit des juristes en concurence. Au quel cas ce souhait aurait des chances de se concrétiser, mais ça n'est pas l'objet de ma proposition !
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