wapiti Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 Tu refuses d'admettre qu'obliger un être humain à en héberger un autre dans son corps est de l'esclavage? Tu te trompes de débat, là. Cependant bien que je sois de l'avis des pro-avortement, je ne qualifierais pas la position opposée d'esclavagisme. Ta manie d'utiliser systématiquement un vocabulaire extrême n'est pas la manière la plus efficace de saisir les nuances de la réalité.
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Je ne parle même pas d'avortement en particulier. Il s'agit d'une démarche générale, qui commence avec la criminalisation de la non-assistance à personne en danger. Et le vocabulaire, comme je l'ai démontré, correspond précisément à ce qu'il désigne.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Je trouve que l'attaque de Dilbert, me désignant comme un "vrai" juriste, est parfaitement grotesque. Ca me rappelle les alters-mondialeux qui "refusent" l'économie puisqu'elle a le tort de prouver qu'ils disent des bêtises. L'attaque de Jabial, se demandant "où est passé mon libéralisme", me pousse à lui faire savoir qu'on ne pourrait lui faire le même reproche, puisqu'il n'y est pour sa part jamais arrivé, même s'il est sans doute en route. Enfin, pour gem, ce que tu proposes est illusoire, c'est une nouvelle illustration du contrat social. Rationnellement, on ne peut accepter qu'on ne porte pas secours à quelqu'un dont la vie est en danger lorsqu'on peut le faire sans courir de risques trop importants. Ca suffit à justifier la règle en droit naturel, ainsi que le constat que c'est une règle de droit qui existe à peu près partout et à toute époque.
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Tu prétends donner des points alors que tu n'as même pas les moyens de comprendre les arguments de tes adversaires. Je trouve ça regrettable. J'ai bien envie de cesser ce "débat" que tu tentes depuis le début de transformer en pugilat (et maintenant au sens propre).
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Tu prétends donner des points alors que tu n'as même pas les moyens de comprendre les arguments de tes adversaires. <{POST_SNAPBACK}> Vas-y, explique-moi ce que je n'ai pas compris. Au vu des réactions des uns et des autres, je crois que je suis au contraire enfin parvenu à déchirer le voile.
Calembredaine Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Exactement. Le Droit est universel par nature, mais il ne faut pas en déduire qu'il est admis par tout le monde. Si c'était le cas, les notions juridiques ne seraient d'ailleurs d'aucune utilité ! <{POST_SNAPBACK}> Wapiti ne parlait pas de "droit" mais "d'obligations contractuelles". Et je ne vois toujours pas en quoi elles devraient être universelles. ça sent le contrat social à plein nez
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Vas-y, explique-moi ce que je n'ai pas compris. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas compris que la distinction justice/police de Faré était exactement la même que la tienne, et tu continues à lui porter des accusations aberrantes. Tu n'as pas compris le concept qui se cache derrière le libertarianisme (l'universalité de la propriété), ce qui m'amène à te dire que ce n'est pas moi mais toi qui n'a pas compris Rothbard vu que c'est précisément la rupture qu'il a introduit. Tu n'as pas compris que toute société pacifique se fonde sur une intolérance totale à l'agression. TU T'ENERVES BEAUCOUP TROP. En général, je pense que tu es un libéral attiré par l'anarchisme (car tu as compris que le monopole est illégitime par nature) mais qui n'a pas compris que la pierre angulaire du libéralisme en général, c'est la propriété, à commencer par la propriété de soi inaliénable. Tu poses des principes pour une société où tu aimerais vivre, plutôt que de rechercher l'universalité, et surtout tu acceptes l'incohérence dans le Droit ce qui est plus grave que tu ne crois car ça permet un retour à l'arbitraire. Tu as appris le droit comme une science expérimentale, voire comme une "science humaine", et tu as besoin de réaliser que la partie objective du droit (le Droit) est une science dure.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Tu as appris le droit comme une science expérimentale, voire comme une "science humaine", et tu as besoin de réaliser que la partie objective du droit (le Droit) est une science dure. Alors, ca c'est vraiment n'importe quoi ! le droit comme une science dure…. Faut faire gaffe les gars, c'est comme ca que Saint-Just a commencé.
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Alors, ca c'est vraiment n'importe quoi ! le droit comme une science dure…. Faut faire gaffe les gars, c'est comme ca que Saint-Just a commencé. <{POST_SNAPBACK}> Straw man et référence abusive. Hitler a aussi commencé en proposant un retour à l'ordre. Merci de m'épargner ça.
Punu Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Franchement, moi je trouve ça génial ! Jabial, juste une remarque : tu espères vraiment convaincre quelqu'un ? Car même lorsqu'il m'arrive d'être d'accord avec toi, tu as une façon tellement indélicate de présenter tes arguments que tu ne suscites que de la désaprobation. Il est important de se rendre compte que les êtres humains ne sont pas des machines, c-à-d que la façon de présenter les informations importe autant que le contenu (ex entre mille : les romans). Répondre par des petites phrases assassines, condescendantes ou insultantes, même lorsque objectivement on a raison, n'a pas la moindre efficacité - or c'est, in fine, ce vers quoi il faut tendre. Comme disait un maître zen : "Il y a deux types de disciples : ceux qui propagent la doctrine et ceux qui tiennent les temples propres."
Ronnie Hayek Posté 23 décembre 2004 Signaler Posté 23 décembre 2004 Franchement, moi je trouve ça génial ! Jabial, juste une remarque : tu espères vraiment convaincre quelqu'un ? Car même lorsqu'il m'arrive d'être d'accord avec toi, tu as une façon tellement indélicate de présenter tes arguments que tu ne suscites que de la désaprobation. Il est important de se rendre compte que les êtres humains ne sont pas des machines, c-à-d que la façon de présenter les informations importe autant que le contenu (ex entre mille : les romans). Répondre par des petites phrases assassines, condescendantes ou insultantes, même lorsque objectivement on a raison, n'a pas la moindre efficacité - or c'est, in fine, ce vers quoi il faut tendre. Comme disait un maître zen : "Il y a deux types de disciples : ceux qui propagent la doctrine et ceux qui tiennent les temples propres." <{POST_SNAPBACK}> Fort bien dit ! Comme dirait Chitah, "on n'attrape pas les smouces avec du vinaigre".
Invité jabial Posté 23 décembre 2004 Signaler Posté 23 décembre 2004 Comme disait un maître zen : "Il y a deux types de disciples : ceux qui propagent la doctrine et ceux qui tiennent les temples propres." <{POST_SNAPBACK}> Si le temple n'est pas propre, il finit par se délabrer. Je considère que balayer peut être un honneur dans certaines circonstances.
Punu Posté 23 décembre 2004 Signaler Posté 23 décembre 2004 Tu as tout à fait raison, d'ailleurs il n'y avait rien de péjoratif dans cette phrase. Ce que je voulais indiquer, c'est l'importance du positionnement.
gem Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Enfin, pour gem, ce que tu proposes est illusoire, c'est une nouvelle illustration du contrat social.Rationnellement, on ne peut accepter qu'on ne porte pas secours à quelqu'un dont la vie est en danger lorsqu'on peut le faire sans courir de risques trop importants. Ca suffit à justifier la règle en droit naturel, ainsi que le constat que c'est une règle de droit qui existe à peu près partout et à toute époque. <{POST_SNAPBACK}> Je maintiens : pourquoi prendre le risque d'imposer par le droit une chose qui sera (prétendument) universellement acceptée ? * Ou bien elle est effectivement universelle, et ça ne coute rien de la matérialiser sous forme contractuelle, ou de ne même pas la matérialiser du tout (ce qui va sans dire ne va pas mieux en le disant) ; de toute façon, je suis prêt à aider même ceux qui n'auront pas contractualiser (pour mon propre confort moral : je m'en voudrais de ne pas l'avoir fait… sauf peut-être pour quelques rares nuisibles). * Ou bien elle ne l'est pas, et ça coute très cher de faire comme si elle l'était. Et il me semble que c'est toi qui fait du contrat social, en supposant que la règle est universelle, et que donc on peut l'inscrire directement dans le corpus juridique sans jamais consulter personne (d'autre que toi). Les notions de "risques importants" ou de "porter secours" sont contingentes à une appréciation personnelle et sociale : les sectes qui refusent la transfusion sanguine, les greffes, ou la vaccination sont toujours considérées comme criminelles et leurs membres ont été ou sont régulièrement condamnés pour "non assistance à personne en danger". Mais depuis, on a eu les scandales de l'hépatite C, des vaccins frelatés, de la vache folle, de l'hormone de croissance… Moi, il me semble raisonnable de laisser une marge de liberté et de laisser la morale et le droit bien séparés, chacun gérant en conscience les situations qu'il rencontre.
melodius Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Je maintiens : pourquoi prendre le risque d'imposer par le droit une chose qui sera (prétendument) universellement acceptée ? * Ou bien elle est effectivement universelle, et ça ne coute rien de la matérialiser sous forme contractuelle, ou de ne même pas la matérialiser du tout (ce qui va sans dire ne va pas mieux en le disant) ; de toute façon, je suis prêt à aider même ceux qui n'auront pas contractualiser (pour mon propre confort moral : je m'en voudrais de ne pas l'avoir fait… sauf peut-être pour quelques rares nuisibles). * Ou bien elle ne l'est pas, et ça coute très cher de faire comme si elle l'était. La conclusion logique de ta démonstration est qu'aucune contrainte n'est acceptable et que, partant, le droit est par essence illégitime. Tu commets l'erreur d'étudier le droit comme s'il s'agissait d'une loi scientifique.
gem Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 La conclusion logique de ta démonstration est qu'aucune contrainte n'est acceptable et que, partant, le droit est par essence illégitime.Tu commets l'erreur d'étudier le droit comme s'il s'agissait d'une loi scientifique. <{POST_SNAPBACK}> Tu esquives en changeant de sujet. Cela étant : J'accepte ta dernière remarque, que je ne prend même pas pour une critique ni pour une erreur. Mais ma démonstration ne conduit ni au rejet de toute contrainte ni à la négation du droit. Il faut tenir compte du temps : si à une date T j'accepte le principe d'une contrainte dans certain cas y compris s'appliquant à moi-même, à une date T'>T ladite contrainte sera belle et bien légitime si le cas se présente. C'est le principe du contrat, dont le respect (ou non) sera apprécié dans un certain cadre légal (procédure, etc.) sans lequel le contrat est vide de sens. De même, il me semble raisonnable de sédimenter dans le droit commun des arbitrages philosophiquement indécidables (exemple typique : arbitrage entre la liberté de circuler et la liberté de se clore) et de se donner les moyens de faire évoluer ces arbitrages en fonction des circonstances (exemple typique : passage d'une société d'éleveur nomade, valorisant la liberté de mouvement, à une société sédentaire agricole, valorisant la cloture).
gem Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Alors, ca c'est vraiment n'importe quoi ! le droit comme une science dure…. Faut faire gaffe les gars, c'est comme ca que Saint-Just a commencé. <{POST_SNAPBACK}> Non, St-Just a commencé en écrivant des pièces de théatre porno… Ca relativise, hein ?
melodius Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Je ne vois pas en quoi je dévie (tu me sembles au contraire avoir touché le coeur du sujet) mais soit. Qu'est-ce qui fonde le principe selon lequel on peut utiliser la contrainte pour faire respecter un contrat ?
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Qu'est-ce qui fonde le principe selon lequel on peut utiliser la contrainte pour faire respecter un contrat ? <{POST_SNAPBACK}> L'acceptation de ce contrat par les parties.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Et dire que quelques instants avant de mourir, il vivait encore ! Bon, allez, dernier essai : et lorsqu'il n'y a plus d'acceptation, en d'autres termes, lorsqu'une des parties essaie de se soustraire à ses obligations ?
Antoninov Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Bon, allez, dernier essai : et lorsqu'il n'y a plus d'acceptation, en d'autres termes, lorsqu'une des parties essaie de se soustraire à ses obligations ? <{POST_SNAPBACK}> Ca me fait penser à un article paru ce jour sur Lew Rockwell au sujet de la désertion. L'article rappelle non sans ironie que l'armée est l'un des seuls jobs où vous pouvez être arrêté, jugé, emprisonné (voire exécuté il n'y a pas si longtemps) si vous essayiez de remettre votre démission. Remontant dans le passé, l'auteur souligne l'ironie des Nordistes qui fusillaient les déserteurs alors que leur bonne cause était la lutte contre l'esclavage, et les Sudistes qui faisaient pareil alors que leur bonne cause était le droit de faire sécession… L'une des conclusions de l'article est que si la désertion, même en cours de conflit, était légalisée, les gouvernants seraient peut-être beaucoup plus prudents avant de se lancer dans certains conflits… The Myth of the Voluntary Military
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Et dire que quelques instants avant de mourir, il vivait encore !Bon, allez, dernier essai : et lorsqu'il n'y a plus d'acceptation, en d'autres termes, lorsqu'une des parties essaie de se soustraire à ses obligations ? <{POST_SNAPBACK}> Alors la clause pénale entre en jeu. S'il n'y en a pas, c'est à un arbitre de la déterminer.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Re- Et qu'est-ce qui fonde la clause pénale ou l'autorité de l'arbitre, que, par hypothèse, une des parties refuse ? Tu es en plein dans un raisonnement circulaire.
Patrick Smets Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Non, St-Just a commencé en écrivant des pièces de théatre porno…Ca relativise, hein ? <{POST_SNAPBACK}> oui !
Hamster ancap Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 pardonnez moi de detterrer ce post mais la reponse de jabial m'aurait interessé au plus haut point…(oui,je sait,rien ne t'oblige ) le sujet est passionant je trouve
Invité jabial Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 pardonnez moi de detterrer ce post mais la reponse de jabial m'aurait interessé au plus haut point…(oui,je sait,rien ne t'oblige ) Ma réponse à quoi?
Harald Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 Pas en droit naturel. Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Il me semble que si la vie fait partie des droits naturels, la préservation de ce droit s'y inscrit tout naturellement. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste du DN.
melodius Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 Il me semble que si la vie fait partie des droits naturels, la préservation de ce droit s'y inscrit tout naturellement. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste du DN. Lui non plus, même s'il semble convaincu du contraire.
melodius Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 Ma réponse à quoi? A ma question : Et qu'est-ce qui fonde la clause pénale ou l'autorité de l'arbitre, que, par hypothèse, une des parties refuse ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.