observateur Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Justement, les forêt qui brûlent appartiennent à la collectivité. Ce sont également les moins bien entretenues.Dans les 40 dernières années, les grands feux de la grande forêt landaise, privée à 98%, ont brûlé des parcelles communales ou départementales. A une exception près: une parcelle privée (sur la commune de la Teste si je me souviens bien) a brûlé en 1974 mais l'exploitation de ce bout de forêt est interdite pour des raisons complètement anachroniques (coutumes locales) mais toujours en vigueur! Une forêt entretenue est une forêt exploitée et vice versa. Là je demande vérification : ce qui est peut être vrai pour les Landes ne l'est pas pour les feuillus. En outre, les forêts domaniales par exemple sont en général "exploitées", pas forcément pour le bois, mais ouvertes au public (aménagées par des entiers, circuits etc) : les incendies y sont criminels pour la plupart. Si la forêt privée est exploitée alors oui elle est entretenue, mais c'est loin d'être le cas partout en France ! Pourrais-tu me donner ta source stp ? Ca m'intéresse beaucoup. Merci !
Simon Ovronnaz Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Les propriétaires de forêts ne trouve pas forcément un moyen de les exploiter, et si elles ne sont pas interessantes à exploiter, elles ne sont pas interessantes à entretenir. Mais peut-être que si on responsabilisait plkus les proprio, ils seraient poussés à les entretenir et donc à les exploiter pour rentabiliser cet entretien.
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Il faut aussi poser les objectifs. Si l'objectif est de transformer la terre en un gigantesque élevage avec au choix résidence pour humain, cage à poule, bac à poisson, ou bac à sable, c'est ok, mais n'appelez pas cela écologie, mais élevage.
observateur Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Hmm je ne suis pas convaincu. Ton argument se tient, évidemment, pour partie. Mais il s'agit aussi souvent de situations complexes : héritages, divisions etc..ou tout simplement un patrimoine qui est là et dont on ne sait trop que faire. Il ne faut pas envisager la forêt sous le seul angle de l'exploitation (si par là tu entends exploitation du bois) ; la chasse par exemple est une forme d'exploitation. Cela dit, le propriétaire n'est pas obligé de l'entretenir, mais dans ce cas, sa responsabilité doit être engagée en cas de dommage causé à un tiers. D'ailleurs la forêt est en progression constante en France (l'équivalent d'un département moyen en superficie tous les 10 ans).
Simon Ovronnaz Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Il ne faut pas envisager la forêt sous le seul angle de l'exploitation (si par là tu entends exploitation du bois) ; la chasse par exemple est une forme d'exploitation. IL y a milles et unes façon d'exploiter une forêt, il y a par exemple les milles et une activités de loisirs qu'on peut y faire: randonnée, parcours découverte, équitation, acro-branche, paintball. La chasse peut-être utilisée das certaines forêts, mais elle ne pourra perdurer que tant qu'il y aura une grande quantité d'animeaux dans la forêt, d'ou l'interêt pour le proprio de réguler la chasse dans sa forêt. Même principe en oeuvre pour l'abattage des arbres.
Calembredaine Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Là je demande vérification : ce qui est peut être vrai pour les Landes ne l'est pas pour les feuillus. En outre, les forêts domaniales par exemple sont en général "exploitées", pas forcément pour le bois, mais ouvertes au public (aménagées par des entiers, circuits etc) : les incendies y sont criminels pour la plupart.Si la forêt privée est exploitée alors oui elle est entretenue, mais c'est loin d'être le cas partout en France ! Pourrais-tu me donner ta source stp ? Ca m'intéresse beaucoup. Merci ! Les départs d'incendies sont effectivement souvent "criminels" et cela que la gestion soit privée ou publique. Ce qui compte, c'est que le feu s'éteigne de lui même ou soit rapidement maîtrisé. Quant à mes sources: Bulletins municipaux, l'échos des Lacs*, Sud-Ouest, le journal du bois, etc. ainsi que quelques témoignages de propriétaires ou de maires. Il y a tout de même un souci à prendre en compte: fiscalement la possession de terrain boisé est très intéressante et il y a certainement quelques investisseurs qui n'exploitent pas (et donc n'entretiennent pas) leur parcelle. Il faut également prendre en compte les parcelles dont l'exploitation est très coûteuse ou impossible du fait d'une réglementation écolo qui interdit d'en faire quoique ce soit: inexploitables et invendables elles sont donc naturellement à l'abandon * souvenirs d'enfance, private joke
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Quant à mes sources:Bulletins municipaux, l'échos des Lacs*, Sud-Ouest, le journal du bois, etc. ainsi que quelques témoignages de propriétaires ou de maires. Quels numéros ? Quelle page ? Quel article ? … Tu te rends bien compte que ta citation des sources n'a aucun intérêt pratique pour celui qui voudrait à tout hasard vérifier la véracité de tes dires, non ?
Simon Ovronnaz Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Il y a tout de même un souci à prendre en compte: fiscalement la possession de terrain boisé est très intéressante Pourquoi?
tzecoatl Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 On pourait même privatiser l'espace aérien. je me demande d'ailleurs ce que l'actuelle législation prévoit pour définir les limites en hauteur et en profondeur de la propriété d'une parcelle de terrain, si la taille du terrain est prise en compte, … Mais l'air dans l'espace aérien, pas de suite. Désolé, je n'ai pas le dossier externalités qui va bien de suite.
Nicolas Luxivor Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 La tragédie des biens communs… Hardin estimait que cette métaphore infirmait la conclusion d'Adam Smith selon laquelle la poursuite de l'intérêt individuel dans un marché libre rejoint l'intérêt commun. En fait, la question n'a pas de sens. A part faire du catastrophisme… Je ne vois pas. Le marché répond parfaitement à la problématique: Si le homard devient rare il devient plus cher et si il est plus cher il sera moins consommer donc la ressource commune sera moins exploitée. Donc la conclusion d'Adam Smith est toujours valide.
A.B. Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Le marché répond parfaitement à la problématique: Si le homard devient rare il devient plus cher et si il est plus cher il sera moins consommer donc la ressource commune sera moins exploitée. 0 pointé. C'est du niveau du raisonnement de Coluche sur les trous du gruyere. Si le prix du homard augmente il est évidemment plus exploité car les producteurs à la marge entrent sur le marché. Donc la conclusion d'Adam Smith est toujours valide. La conclusion d'Adam Smith est valide car il existe le droit de propriété qui évite la tragédie des biens communs.
melt_core Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Je te les remplirais à ras bord de béton et je ferais une autoroute directe vers New York moi….
Calembredaine Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Quels numéros ? Quelle page ? Quel article ? …Tu te rends bien compte que ta citation des sources n'a aucun intérêt pratique pour celui qui voudrait à tout hasard vérifier la véracité de tes dires, non ? C'est évident. Il faudra me faire confiance ou ignorer mes messages. Pourquoi? Il n'y a pas d'impôt foncier à payer.
observateur Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Merci pour la précision. Je vois qu'on a toujours des petits rigolos… Réguler la chasse…Je me demande (à vérifier) si justement les chasseurs n'ont pas le droit de passer outre le droit de propriété dans certaines conditions ou régions (à moins que ce ne soit caduque, mais ça a existé c'est certain). Quant à éteindre l'incendie, certes, mais cela ne résout pas le problème de la responsabilité. Si je demandais des précisions sur les sources, c'est en effet pour savoir si elles sont facilement consultables, vu que ça me sert dans mon boulot… Il n'en reste pas moins q'une partie non négligeable des forêts privées ne sont pas entretenues, et ce en dehors de règlementations écolos ou autres… Juste non entretenues. Au risque de me répéter, là n'est pas le problème, mais en cas d'incendie, le non entretien augmente le risque et la catastrophe éventuelle… Qui paye ? Sinon, peut être que POE va pouvoir nous expliquer sa vision de l'écologie…
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 C'est évident. Il faudra me faire confiance ou ignorer mes messages. Ouais, c'est comme "les poissons bougent peu". La source est au fond du jardin !
tzecoatl Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 0 pointé. C'est du niveau du raisonnement de Coluche sur les trous du gruyere. Si le prix du homard augmente il est évidemment plus exploité car les producteurs à la marge entrent sur le marché. La conclusion d'Adam Smith est valide car il existe le droit de propriété qui évite la tragédie des biens communs. Jusqu'à preuve du contraire, le marché serait plutôt dévastateur en termes de biodiversité qu'un astéroïde. Hmm je ne suis pas convaincu. Ton argument se tient, évidemment, pour partie.Mais il s'agit aussi souvent de situations complexes : héritages, divisions etc..ou tout simplement un patrimoine qui est là et dont on ne sait trop que faire. Il ne faut pas envisager la forêt sous le seul angle de l'exploitation (si par là tu entends exploitation du bois) ; la chasse par exemple est une forme d'exploitation. Cela dit, le propriétaire n'est pas obligé de l'entretenir, mais dans ce cas, sa responsabilité doit être engagée en cas de dommage causé à un tiers. D'ailleurs la forêt est en progression constante en France (l'équivalent d'un département moyen en superficie tous les 10 ans). Le marché n'est là que si quelqu'un veut bien le faire marcher. Sinon, ça tombe dans le domaine public, c'est à tout le monde ou/et à personne.
A.B. Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Jusqu'à preuve du contraire, le marché serait plutôt dévastateur en termes de biodiversité qu'un astéroïde. Le marché c'est nous, pas une entité abstraite. Sinon l'oxygène aussi est une catastrophe pour la biodiversité.
José Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Jusqu'à preuve du contraire, le marché serait plutôt dévastateur en termes de biodiversité qu'un astéroïde. La preuve du contraire ? Tchernobyl, la Mer d'Aral, pluies acides d'Europe orientale, 7 des 10 sites les plus pollués au monde se situant dans des pays socialistes ou anciennement socialistes, etc. Le marché n'est là que si quelqu'un veut bien le faire marcher. Sinon, ça tombe dans le domaine public, c'est à tout le monde ou/et à personne. Mondieumondieumondieumondieumondieu…
Calembredaine Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Ouais, c'est comme "les poissons bougent peu".La source est au fond du jardin ! Je n'indique pas de source en deux occasions: - Quand je suis moi-même la "source" (témoignage perso, lecture de vieux journaux perdus, résumé de discussions avec des spécialistes, etc. - Quand elles sont simples à trouver sur Internet. Et dans ce cas, oui, j'ignore ou je me moque des couillons qui demandent des "sources".
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Sinon l'oxygène aussi est une catastrophe pour la biodiversité. Source ?
tzecoatl Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 La preuve du contraire ? Tchernobyl, la Mer d'Aral, pluies acides d'Europe orientale, 7 des 10 sites les plus pollués au monde se situant dans des pays socialistes ou anciennement socialistes, etc.Mondieumondieumondieumondieumondieu… Le marché surperforme le communisme. Et après ? Entre les doutes des naturalistes sur le recensement des espèces et les angoisses biodiversifiques des écocos, il y a comme des anxiétés injustifiées ou des comptabilités qui ne seraient pas à jour.
José Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Le marché surperforme le communisme. Mais c'est l'évidence même !
A.B. Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Source ? t'es lourd Je fais référence au début de l'ère paléoprotérozoïque il y a 2.4 milliards d'années, la crise de l'oxygène. Bien sur tu vas m'expliquer que c'est juste une théorie, mais quand l'oxygène dissous dans l'océan produit par les bactéries a commencé à saturer, il a oxydé tout ce qui passait et de très nombreuses espèces ont disparu.
Nicolas Luxivor Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Si le prix du homard augmente il est évidemment plus exploité car les producteurs à la marge entrent sur le marché. D'ailleur c'est si vrai qu'il faudra investir dans un nouveau bateau pour aller pêcher un homar. Donc en suivant ton raisonnement j'investi sur 20 ans dans un bateau pour épuiser au plus vite mon gagne pain… Gnarf Gnarf Gnarf… Je suis cupide! Si ma référence etait Coluche alors la tienne serait certainement Daffy Duck!
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 t'es lourd Source ? Je fais référence au début de l'ère paléoprotérozoïque il y a 2.4 milliards d'années, la crise de l'oxygène. Bien sur tu vas m'expliquer que c'est juste une théorie, mais quand l'oxygène dissous dans l'océan produit par les bactéries a commencé à saturer, il a oxydé tout ce qui passait et de très nombreuses espèces ont disparu. Donc à l'époque, oui l'oxygène a été une catastrophe pour la biodiversité, mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, vu le nombre d'espèces aérobies.
A.B. Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 D'ailleur c'est si vrai qu'il faudra investir dans un nouveau bateau pour aller pêcher un homar. Non tu mettras plus de cages. Donc en suivant ton raisonnement j'investi sur 20 ans dans un bateau pour épuiser au plus vite mon gagne pain… Tu n'as visiblement rien compris à la tragédie des biens communs. Si tu ne pêches pas les homards maintenant, les autres le feront. t'es lourd Source ? Newton. Donc à l'époque, oui l'oxygène a été une catastrophe pour la biodiversité, mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, vu le nombre d'espèces aérobies. Indeed.
Rincevent Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Donc à l'époque, oui l'oxygène a été une catastrophe pour la biodiversité, mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, vu le nombre d'espèces aérobies. L'oxygène reste un poison. Va respirer une journée entière de l'oxygène pur, et reviens m'en dire des nouvelles.
Nicolas Luxivor Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Tu n'as visiblement rien compris à la tragédie des biens communs. Si tu ne pêches pas les homards maintenant, les autres le feront. Ben oui puisqu'ils sont aussi cupide que moi… Sèrieusement oui A.B., je n'ai rien compris à la tragédie des biens communs. Lois naturelles quand tu nous tiens…
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Je n'indique pas de source en deux occasions:- Quand je suis moi-même la "source" (témoignage perso, lecture de vieux journaux perdus, résumé de discussions avec des spécialistes, etc. - Quand elles sont simples à trouver sur Internet. Et dans ce cas, oui, j'ignore ou je me moque des couillons qui demandent des "sources". Figure toi que j'ai cherché un peu avant de te questionner, maintenant si tu le prends comme ça, je vais te laisser faire des bulles… L'oxygène reste un poison. Va respirer une journée entière de l'oxygène pur, et reviens m'en dire des nouvelles. On n'est pas en train de disserter sur ce qu'est un poison. Au fait, tu tiens combien de temps sans oxygène ?
tzecoatl Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Mais c'est l'évidence même ! Entre il n'y a pas d'offre, et il n'y a plus d'offre, le choix est vite vu ?
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