Prix du pétrole : du puit à la pompe

[teabag]

Le sujet devient très technique et je dois avouer modestement que j'ai pas le niveau pour me lancer le démontage de sa théorie.

Je ferai juste remarquer que les graphiques présentés dans cet article sont je cite "Production non opep bruts et condensats (hors huile extra lourdes, huiles de schiste, sables bitumeux et liquide de gaz)".

Dès le départ, il élimine l'OPEP qui représente une grosse part de la production et des réserves.

Dès le départ, il élimine les ressources moins conventionnelles qui ont l'air d'avoir du potentiel comme le pétrole de schiste.

On peut tous publier une étude en éliminant une partie des données pour arriver à un résultat qui nous convient.

Pour les points 4 et 5 c'est aussi du grand n'importe quoi. 1/ il fait allusion au montant déclaré des réserves lors de la dernière décenies alors que les innovations en matières d'extraction commence à se développer en ce moment. Exemple le puit exploité habituellement à seulement 50% ou 60% de sa contenance (je sais plus exactement) alors qu'il est possible finalement d'extraire beaucoup plus de ressource avec des techniques plus sophistiquées. Et c'est justement le tarissement de la ressource et la hausse des prix qui rendra possible cette avancée technilogique. 2/ les techniques de détections d'il y a 20 ans n'étaient pas aussi fiables qu'elles le seront de demain, et dans les endroits où n'y avait soit-disant pas de pétrole hier il y en aura peut-être dans quelques années.

Et puis il ne tient même pas compte de la consommation de pétrole qui pourrait bien fléchir dans certains domaines (motorisation, plastiques) ni celle des ressources altenatives qui seront capables d'assurer demain une partie des besoins en énergie (gaz + autre).

On peut se rassurer en lisant que nier l'évidence du pic oil est une erreur et pas encore une maladie.

[Fenster]

Maugeri est un fanatique dont les prédictions grand-guignolesques ont été démontées à peu près partout, par exemple ici:

http://www.energybul….net/node/50440

Un seul exemple de contre-argument: Maugeri prétend contrer un des articles fondateurs de la théorie du Peak Oil, à savoir celui de Campbell et Laherrère, intitulé "The End of Cheap Oil", publié dans Scientific American en 1998. Or, en 1998, le pétrole se vendait 13 USD le baril. Aujourd'hui, le prix est aux alentours de 100 USD. Sans commentaire supplémentaire, si ce n'est que toutes les prédictions "en haut de la fourchette" qui ont été citées dans ce fil se sont révélées largement surestimées.

Et bien entendu l'USD a la même valeur aujourd'hui qu'en 1998…

[h16]

Et bien entendu l'USD a la même valeur aujourd'hui qu'en 1998…

Oui, d'une part et d'autre part il est à 88 actuellement, et les temps de crises économiques sont notoirement connus pour faire grandement varier les prix.

En plus, actuellement, dans le moyen-orient, c'est übercalme. Syrie, Iran, Irak, Yemen, tout ça se passe sur du velours. Et le baril n'est qu'à 88, finalement.

La vraie question est : avons-nous noté des pénuries ?

Non. Pas la moindre.

[Sous-Commandant Marco]

Et bien entendu l'USD a la même valeur aujourd'hui qu'en 1998…

L'inflation seule n'a pas pu amener 13 USD en 1998 à 88 aujourd'hui.

Les prévisions de Maugeri sont mauvaises parce qu'il fait des comparaisons foireuses (par ex. les prévisions de Campbell sur la production de pétrole conventionnel seulement avec celles plus récentes de la production de toutes les formes de pétrole) et parce qu'il n'a rien compris à la théorie du peak-oil (comme Monbiot d'ailleurs, mais dans l'autre sens). Celle-ci ne dit pas que nous allons connaître des pénuries (chose qui n'arrive en réalité que sur un marché lourdement contrôlé par les états) mais que le prix du pétrole ne peut qu'augmenter sur le long terme. Le remplacement du pétrole brut par les schistes ou d'autres formes de pétrole non-conventionnel ne peut pas contrer cette augmentation car le pétrole non-conventionnel revient beaucoup plus cher à extraire que le pétrole brut classique.

[h16]

L'inflation seule n'a pas pu amener 13 USD en 1998 à 88 aujourd'hui.

Les prévisions de Maugeri sont mauvaises parce qu'il fait des comparaisons foireuses (par ex. les prévisions de Campbell sur la production de pétrole conventionnel seulement avec celles plus récentes de la production de toutes les formes de pétrole) et parce qu'il n'a rien compris à la théorie du peak-oil (comme Monbiot d'ailleurs, mais dans l'autre sens). Celle-ci ne dit pas que nous allons connaître des pénuries (chose qui n'arrive en réalité que sur un marché lourdement contrôlé par les états) mais que le prix du pétrole ne peut qu'augmenter sur le long terme. Le remplacement du pétrole brut par les schistes ou d'autres formes de pétrole non-conventionnel ne peut pas contrer cette augmentation car le pétrole non-conventionnel revient beaucoup plus cher à extraire que le pétrole brut classique.

Il me semble que la théorie du peak oil ne parle pas du prix mais de production. Si elle parlait du prix, elle replacerait le problème dans le champ de l'éco et j'y souscrirai sans souci. Effectivement, le prix du pétrole va monter.

Ce que la théorie du peak oil prétend, c'est que

a/ la production va arriver à un plateau et décroître,

b/ les prix vont augmenter d'un coup (ou très vite, ou suffisamment vite pour que ce soit très disruptif)

c/ la pénurie va débouler très vite (conséquence de b/ )

ce qui économiquement n'a pas de sens.

[Sous-Commandant Marco]

Il me semble que la théorie du peak oil ne parle pas du prix mais de production. Si elle parlait du prix, elle replacerait le problème dans le champ de l'éco et j'y souscrirai sans souci. Effectivement, le prix du pétrole va monter.

Ce que la théorie du peak oil prétend, c'est que

a/ la production va arriver à un plateau et décroître,

b/ les prix vont augmenter d'un coup (ou très vite, ou suffisamment vite pour que ce soit très disruptif)

c/ la pénurie va débouler très vite (conséquence de b/)

ce qui économiquement n'a pas de sens.

Si ce n'est déjà fait, je t'invite à lire le papier de Campbell (cité avec de nombreuses erreurs méthodologiques par Maugeri):

http://dieoff.org/page140.htm

Il passe effectivement de l'aspect purement technique de la courbe de production qui passe par un pic vers celui du prix et donc de l'économie. Tu as raison sur les deux premiers points (la baisse de production serait très rapide, de l'ordre de 5% par an) mais Campbell ne dit rien sur d'éventuelles pénuries. Une pénurie ne peut arriver que si une entité (sans doute l'état) contraint les prix à rester plus bas que le prix du marché. C'est une possibilité mais qui ne découle pas de la théorie du peak-oil en elle-même. Par ailleurs, la fin de l'article est bien plus optimiste qu'on le pense généralement puisque Campbell annonce que le carburant le plus à même de remplacer le pétrole sera le gaz.

[h16]

Note que je ne discute pas ce que dit Campbell mais je m'en tenais à ce que j'avais lu des peakoilistes dont l'idée générale est à peine résumée par "on va tous mourir, et ce sera très rapide" (là où les autres malthusiens disent que ce sera seulement très douloureux).

[GilliB]

Note que je ne discute pas ce que dit Campbell mais je m'en tenais à ce que j'avais lu des peakoilistes dont l'idée générale est à peine résumée par "on va tous mourir, et ce sera très rapide" (là où les autres malthusiens disent que ce sera seulement très douloureux).

M'enfin sur le fond ils n'ont pas tort, on va tous mourir.

[PJE]

Un article qui reprend la thèse de Maugeri et qui donne l'avis d'autres experts et acteurs du secteur pétrolier qui vont dans le même sens que lui sur certains points.

La fracturation hydraulique a l'air de booster la production.

http://leblogalupus….ion-economique/

[h16]

M'enfin sur le fond ils n'ont pas tort, on va tous mourir.

Eh bien même cette assertion est sujette à débat, tant sur le terme "mourir" que le terme "tous".

http://leblogalupus….ion-economique/

La fracturation hydraulique n'est peut-être pas la panacée, en attendant les ricains ont du gaz à pas cher et pas nous.

[DiabloSwing]

Je confirme la discontinuité dans la théorie peakoiliste.

Tout se passe comme si c'était une catastrophe que l'on subit de manière passive (désolé pour le pléonasme)…sauf si l'Etat arrive pour implémenter des taxes et la décroissance. C'est la passivité comme hypothèse qui est malhonnête.

[Nick de Cusa]

Ceci reste à recouper : le découplage du prix du gaz naturel de celui du pétrole, dû au gaz de schiste, permettrait au "gas-to-liquids" (GTL) de devenir enfin économique.

http://seekingalpha.com/article/781981-the-economics-of-syngas-to-liquids-are-finally-favorable

Par "gas to liquids" on entend de "craquer" le gaz naturel en syngas qui est un mélange H2 / CO, puis de synhtétiser des paraffines à partir de de ça. On obtient un diesel superpropre (et des cires et, si on veut, des huiles de quallité "synthétiques"). Qui peut aussi servir de kéro pour les avions à réaction.

D'après l'article, SASOL et Shell ont tous les deux des projets de telles usines aux Etats-Unis. Pour l'instant, les seules usines "GTL" de taille appréciable sont en Afrique du Sud (héritage de l'Apartheid, et en fait la maitère première est le charbon, qu'il faut gazéïfier d'abord), la Malaisie (Shell Bintulu) et surtout, le Qatar.

[GLC]

Et que dire de la baisse de rendement de ces nouvelles techniques d'exploitation ? (comme le gaz de schiste)

Aujourd'hui, un baril de pétrole permet d'extraire une trentaine de barils.

Quand le prix du baril aura décollé et que ces nouvelles techniques seront viables économiquement, le rendement global de la production aura fortement diminué car ces techniques demandent beaucoup plus d'énergie pour extraire le pétrole.

Quand un baril de pétrole ne permettra d'extraire plus que 2 ou 3 barils, le pétrole sera devenu inaccessible à la quasi-totalité de la population.

A mon sens, la hausse des prix ne pourra compenser que sur un laps de temps très court la raréfaction du pétrole.

[h16]

Tiens, c'est marrant, j'ai déjà lu ça quelque part. Ah oui. Ici. Plusieurs fois.

[neuneu2k]

Et que dire de la baisse de rendement de ces nouvelles techniques d'exploitation ? (comme le gaz de schiste)

Aujourd'hui, un baril de pétrole permet d'extraire une trentaine de barils.

Quand le prix du baril aura décollé et que ces nouvelles techniques seront viables économiquement, le rendement global de la production aura fortement diminué car ces techniques demandent beaucoup plus d'énergie pour extraire le pétrole.

Le pétrole n’est pas de l’énergie et l’énergie n’est pas du pétrole (enfin en tout cas, pas de la façon dont on utilise le pétrole, qu’on ne fait pas rencontrer de l’anti-pétrole pour capter des gamma )

Donc compter le nombre de barils pour extraire un baril n’a aucun sens, on peut extraire du pétrole sans consommer le moindre baril, avec du nucléaire, avec du géothermique (ce n’est pas hallucinant étant donné que de toute façon, on creuse profond…), avec du solaire spatial, etc.

Au-delà d’un certain prix, il ne sera probablement plus utilisé pour fournir de l’énergie, et alors ?

Au delà d’un certain prix, nettement plus élevé, il ne sera plus utilisé du tout, mais il est extrêmement probable qu’il atteigne ce prix par désaffection de la matière première (donc augmentation des couts fixes par baril) bien avant qu’il ne l’atteigne par d’autres moyens.

Et l’augmentation du prix compense parfaitement, par définition, la raréfaction, je ne connais pas de matériaux qui soit inaccessible a la quasi-totalité de la population en dehors de ceux qui sont restreint par les états (plutonium, uranium enrichi, tritium, …).

[h16]

De toute façon, encore une fois, le peak oil est un problème purement éco, pas technique.

Et comme de l'énergie, on en a vraiiiiiiiiment tout ce qu'il nous faut (et même bien plus), d'ores & déjà, avec des techniques connues, on switchera gracieusement vers celles-ci dès que cela sera vaguement rentable ou rigolo.

Je ne suis absolument pas stressé de ce côté là.

[Nick de Cusa]

On a trouvé le truc qui stresse pas H16 !

[Nick de Cusa]

La production de l'Irak va rester très en dessous de son potentiel, et le problème est tout sauf géologique. Le petit jeu c'est que les Kurdes, qui moins de pétrole, offrent des bonnes conditions aux multinationales, qui y vont, et Baghdad non, et en plus ils les menacent de les priver si elles vont au Kurdistan.

Question subsidiaire : si la production se rapprochait de son potentiel, quel effet cela aurait-il sur "l'unité" du pays ?

http://www.forbes.com/sites/matthewhulbert/2012/08/13/opecs-new-heavyweight-iraq/

[glandon]

Pour qui roule l'UFC-Que Choisir ?

Alain Bazot

Alors que Moscovici va rencontrer, dès cette semaine, les associations de consommateurs afin de leur proposer une baisse de la TIPP (qui représente au moins la moitié du prix de l'essence à la pompe), le représentant de l'UFC-Que Choisir, Monsieur Bazot, n'est pas d'accord.

il déclare sur France-infos, que cette manière de faire pour baisser le prix, n'est pas la bonne solution .*…. car elle va amoindrir les rentrées fiscales dans les caisses de l'Etat !

Tiens donc, curieux comme réaction.

Aurait-il un intèrêt supérieur à celui des consommateurs, à voir des caisses bien remplies par les taxes ?

* pour UFC-Que Choisir la bonne méthode c'est,sans surprise, de taxer davantage les actionnaires de Total BP ExXon etc…

[Nick de Cusa]

Bien sûr. Un "low hanging fruit" pour les libéraux c'est de créer APPAC, Asso Pour le Pouvoir d'Achat des Consommateurs, qui se bat vraiment pour le pouvoir d'achat, et contre tout ce qui le grève (le marteau et l'enclume : http://www.contrepoints.org/2011/01/16/11282-lassassinat-du-pouvoir-dachat)

[pankkake]

Pour qui roule l'UFC-Que Choisir ?

Je me pose la question avec leurs attaques répétées contre Free, pas toujours injustifiées mais qui est souvent le moins pire.

[NicolasB]

Je me pose la question avec leurs attaques répétées contre Free, pas toujours injustifiées mais qui est souvent le moins pire.

Ben c'est difficile à dire : sur leur site ils se disent indépendants de l'état

L'UFC-Que Choisir est totalement indépendante des fabricants, des commerçants, des activités de services, des syndicats, des groupes de presse ou financiers, des partis politiques, du gouvernement et, plus généralement, de tout intérêt ou groupement autre que ceux des consommateurs.

Dans le cadre de cette politique de totale indépendance, l'UFC-Que Choisir a essentiellement pour objet :

- de promouvoir, d'appuyer et de relier entre elles les actions individuelles ou collectives des consommateurs, contribuables et usagers tendant à garantir la reconnaissance et le respect de leurs droits, la libre expression de leurs opinions et la défense de leurs intérêts tant individuels que collectifs ;

- de favoriser la prise en charge des problèmes de consommation par les consommateurs eux-mêmes ;

- de représenter les groupements et personnes qui se préoccupent de définir et de soutenir l'action des consommateurs en vue de leur permettre de conquérir et d'exercer leur pouvoir dans la société, afin d'aboutir à une amélioration de leurs conditions de vie dans tous les domaines : production, distribution, services publics ou privés, marchands ou non marchands, environnement, santé, etc. ;

- de réaliser ou promouvoir toutes actions, études, recherches, essais comparatifs de biens ou de services, soit à sa propre initiative, soit en collaboration avec d'autres associations ou organismes, permettant de fournir aux consommateurs les informations et éléments de jugement utiles ;

- de diffuser lesdites informations, notamment par des articles de presse ou d'édition et autres médias (notamment Internet). et de mettre à la disposition des consommateurs les moyens de formation et d'éducation qui leur sont utiles ;

- de présenter en tous lieux et auprès de toutes instances, et notamment en justice, les intérêts matériels et moraux des consommateurs

http://www.quechoisir.org/l-association/ufc-que-choisir-ufc-que-choisir-qui-sommes-nous

[Calembredaine]

Ben c'est difficile à dire : sur leur site ils se disent indépendants de l'état

http://www.quechoisi…qui-sommes-nous

Non, ce n'est pas ce qu'ils disent.

[NicolasB]

Non, ce n'est pas ce qu'ils disent.

"indépendants du gouvernement"

[Nick de Cusa]

De facto non. S'ils appellent à des taxes, ils protègent l'Etat, et ils ne défendent pas le consommateur, en contradiction de leur mission déclarée.

J'imagine qu'on va me dire que ça ne peut pas être classé comme fraude dans les règles de l'art.

N'empêche …

[NicolasB]

De facto non. S'ils appellent à des taxes, ils protègent l'Etat, et ils ne défendent pas le consommateur, en contradiction de leur mission déclarée.

J'imagine qu'on va me dire que ça ne peut pas être classé comme fraude dans les règles de l'art.

N'empêche …

Effectivement, vu sous cet angle, ils protègent l'état au détriment du consommateur…

Je m'interrogeais plus sur la provenance de leur budget de fonctionnement. Avec ce qu'ils disent, s'ils touchent des subventions, là il y aurait fraude.

[Arturus]

Je vois une antenne locale qui touche des subventions de l'Etat :

En cause, entre autres : le changement dans l’attribution de la subvention de l’État, qui fait que depuis quatre ans, l’UFC ne touche plus 5 à 6.000 euros par an, mais 2.300 euros.

http://www.lejdc.fr/…os-1217566.html

De plus, les dons à l'asso bÉnÉficient d'un crÉdit d'impôt :

http://www.ufcquecho…nabonnement.pdf

[Rincevent]

De plus, les dons à l'asso bÉnÉficient d'un crÉdit d'impôt :

http://www.ufcquecho…nabonnement.pdf

Comme toute asso reconnue d'utilitÉ publique. Ceci dit, s'intÉresser à leur financement est une piste très intÉressante. Chitah ? Chitah ???

[Calembredaine]

"indépendants du gouvernement"

Le gouvernement, ce n'est pas l'Etat.

[glandon]

Le gouvernement annonce fièrement ce jour que la baisse du prix de l'essence de l'ordre de 4 à 6 centimes par litre, sera en partie "pris à sa charge" par l'Etat.

ça y est : on a basculé dans l'abus de langage total.

Moins de racket par l'Etat = Pris en charge par l'Etat.

Hallucinant !

Le Gouvernement joue, maintenant, sur du velours pour sa communication car depuis les crises grecque, espagnole portugaise, italienne etc…, les Français ont désormais peur de voir se vider les caisses de l'Etat.

Donc, la plupart n'acceptent plus les réductions de recettes fiscales. La réaction de UFC-Que Choisir est tout à fait significative : L'asso fait passer prioritairement la perennisation des recettes fiscales AVANT le pouvoir d'achat.