Comment évoluerait une société anarcap sur le long terme ?

[José]

Dans une démocratie moderne, l'État tente de satisfaire l'interet de la majorité…

[L'affreux]

Vu que, pour Rousseau, l'individu n'est réellement lui-même qu'à l'unisson de la voix souveraine et unie du peuple, je vois mal comment tu peux invoquer le philosophe du Contrat social pour nier la relation existant entre citoyenneté et souveraineté.

Rousseau utilise comme image une première génération fictive pour donner une cohérence à son contrat social. Avant l'organisation en société les humains étaient à l'état de nature : peu nombreux, dispersés, dans les quelques contacts qu'ils avaient entre eux, la loi était celle du plus fort. Le contrat social est né quand les humains à l'état de nature ont été trop nombreux sur trop peu de terrain, et se sont retrouvés obligés à vivre ensemble. Alors ils s'associent et :

A l'instant, au lieu de la personne particulière de chaque contractant, cet acte d'association produit un corps moral et collectif composé d'autant de membre que l'assemblée a de voix, lequel reçoit de ce même acte son unité, son moi commun, sa vie et sa volonté. Cette personne publique qui se forme ainsi par l'union de toutes les autres prenait autrefois le nom de Cité, et prend maintenant celui de République ou corps politique, lequel est appelé par ses membres Etat quand il est passif, Souverain quand il est actif, Puissance en le comparant à ses semblables. A l'égard des associés ils prennent collectivement le nom de peuple, et s'appellent en particulier Citoyens comme participants à l'autorité souveraine, et Sujets comme soumis aux lois de l'Etat. (…)

(l'italique est de Rousseau, le gras est de moi)

Donc tu as raison sur les termes : Rousseau appelle un citoyen celui qui fait parti de l'autorité souveraine. Il aurait donc fallu que j'emploie un autre terme. Mais l'idée d'association contractuelle existe bien. Il se place lors de la première génération d'humains qui s'associent. Encore une fois, même problème que pour la copropriété : les générations suivantes n'ont le choix que de dégager.

[Ronnie Hayek]

Donc tu as raison sur les termes : Rousseau appelle un citoyen celui qui fait parti de l'autorité souveraine. Il aurait donc fallu que j'emploie un autre terme. Mais l'idée d'association contractuelle existe bien.

Mais je n'ai pas nié que cette idée existât chez Rousseau (puisque j'ai même cité le titre de son pensum); j'affirme seulement que cette notion de "contrat social" est fausse. Plus généralement, comme le relève avec acuité Girard, les théoriciens du contrat social conçoivent ce genre de "solution" pour résoudre des crises mimétiques fortes… alors que, justement celles-ci rendent le présumé "contrat" inexécutoire, impossible à respecter.

[h16]

Tu est tres schématique dans ta réponse, ce qui t'évite de répondre a mes questions,

a/ Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dis,

b/Je n'ai jamais dis "cela ne marchera pas", je cherche juste a savoir en quoi le monde que l'on me propose serait profitable,

c/Aucune autre que quoi ? Il y a une infinité de systeme politique et de modele de société que j'accepte comme base de reflexion,

d/C'est peut être une vision utilitariste mais je n'envisage de changer de solution politique que dans l'espoir de regler des probleme.

Encore une fois, je n'ai jamais dis "cela ne marchera pas" et j'ai beaucoup d'imagination, ce qui fais justement que je ne me contente pas de dire "le marché reglera ce problème (bien que je n'ai aucune idée de comment)".

Straw man. Je n'ai pas dit que tu disais ça, j'ai dit que ton raisonnement global participait des mêmes principes que le raisonnement que j'expose, avec les mêmes penchants et les mêmes problèmes logiques. C'est un peu différent.

Tu es parti bille en tête avec une foultitude de présupposés. Reprenons :

Quel est la différence entre une ville privé de 10 million d'habitant et un état démocratique de 10 millions d'habitant ?

- Que vient faire le mot "démocratique" ?

- Pourquoi comparer une ville (organisation humaine géographique) et un état (organisation humaine politique) ? ne serait-pas des choux et des carottes ?

Une grande ville en copropriété en croissant finirait par établir des règles de vie commune tres proche de celles actuellement mise en place par l'état

- Pourquoi ? Parce que tu le dis ?

- La notion de ville privée n'infère absolument pas qu'elle soit gérée en copropriété. Une grande ville doit-elle être en copropriété ?

- Pourquoi doit-il y avoir des règles de vie commune entre 10.000.000 de personnes, en ville ou pas, d'ailleurs ?

(interdiction de la prostitution,

La prostitution n'est pas interdite en France. Hm ?

de la drogue,

L'alcool est en vente libre.

police -privé- ayant le monopole de la violence,

Bah non.

contribution obligatoire a une assurance privé, contribution obligatoire a une agence de justice privé, contribution obligatoire a une assurance sociale privé, voire système de conscription en cas d'agression violente d'un voisin).

Pourquoi obligatoire ? Si le port d'arme est libre, tout ceci tombe complètement à côté de la plaque. Pourquoi le port d'arme ne serait-il pas libre ? Parce que c'est maââal ?

Toute ces règles existent dans l'état car elles répondent a une attente d'une majorité de la population, il n'y a pas de raison de croire qu'elles ne seraient pas aussi créés dans une société anarcap.

Et vlan. On revient sur le mot démocratique. En société anarcap, cette chimère n'existe pas. L'assertion précédente sera donc bien vite balayée.

[Ash]

Le fait d'avoir le droit de partir ne te garanti en rien que tu puisse trouver mieux ailleurs.

Dans une démocratie moderne, l'État tente de satisfaire l'interet de la majorité a défaut de l'interet de chacun, c'est une pétition de principe d'affirmer qu'une anarchie capitaliste satisfera l'interet de chacun.

C'est illogique. Seule l'anarchie est en mesure d'assurer l'intérêt de la plus petite minorité : l'individu. Ce que la démocratie foule au pied par définition. Entre ce qui est plausible et ce qui ne le sera jamais, la pétition de principe n'est pas du côté qu'on croit.

Ce que font les entreprises privé aujourd'hui est d'essayer de satisfaire les besoin du plus grand nombre. Certaines entreprises remplissent des marché de niche mais quoi qu'il en soit on fini toujours par accepter un compromis.

Si tu acceptes un compromis c'est que tu y vois un intérêt. So what ? Tu préfères qu'une majorité décide du compromis à ta place peut-être ?

Par ailleurs c'est avec le marché que les besoins des minorités peuvent se retrouver remplies. En dehors n'espère même pas. Encore une fois : qu'est-ce que tu préfères ? Hormis être du bon côté de la majorité, ça c'est sûr…

En defendant la supériorité de l'anarcho-capitalisme on fait le pari que ce compromis futur sera plus benefique que celui que l'on fait dans une démocratie moderne (le contrat sociale et la restriction d'une partie de ses liberté en echange de la protection de la société). Je questionne simplement ce pari.

C'est un pari plus intéressant et moral que l'actuel. Tu veux faire le pari que les démocraties régleront les problèmes ? Quelle blague ! La plupart du temps c'est le marché qui permet de les résoudre, pas l'état !

Un truc important à la lecture de tes questions : une privatisation n'est pas une libéralisation. De plus les monopoles ne peuvent exister en dehors des états. Et ce qui y ressemble peut s'écrouler à tout moment par manque d'innovation ou autre.

[Legion]

Ce ne serait pas possible d'implémenter sur ce forum un système pour empêcher NicolasLexLuthor et l'InepteThomas de répondre à des questions qui ne leurs sont pas adressées et pour lesquelles ils n'ont pas les connaissances requises ?

[Le Clown]

Comme j'avais essayé de le montrer dans un très ancien topic, essayer de deviner la forme concrète que prendrait une hypothétique anarcapie relève de la divination. Cela n'a donc pas de sens d'essayer de savoir si le système serait plus efficace, s'il n'y aurai pas de dysfonctionnement etc. Le point faible, amha, de la thèse anarcap se place sur le plan logique, dès lors que cette dernière prétend être plus qu'un simple idéaltype. Je vois au moins deux failles qui sont liées : a) un oubli de la dimension institutionnelle du marché et b ) le problème de "l'enforcement" des grands principes devant régir une telle société.

Pour faire bref, pour qu'une société anarcap se maintienne en tant que tel (cad en tant qu'une société reposant uniquement sur des relations contractuelles librement consenties), il faut que tous (plus exactement, la très grande majorité) les individus appartenant à cette société adhèrent (implicitement ou non) aux principes anarcaps (pour faire bref, le droit naturel). Tant qu'il n'y a que quelques déviants, les mécanismes privés d'enforcement (agences de sécurité, tribunaux privés) peuvent maintenir le système. Seulement, il n'y a aucune raison de penser que les individus adhèrent spontanément au droit naturel et c'est à ce niveau que se situe les failles : pour qu'un marché fonctionne, il faut qu'il existe certaines règles qui permettent de stabiliser les relations entre individus. Certaines de ces règles sont plus ou moins tacites ou bien émergent spontanement (le langage par exemple) mais d'autres demandent à être garanties voire à être créé (les règles de droit). Dans une démocratie, ces règles sont garanties et créées par l'Etat. Dans un monde anarcap, c'est la concurrence entre les institutions (agences de sécurité, tribunaux privés, copropriétés) qui, en théorie, doit assurer cette fonction. En quelque sorte, un second ensemble de marchés vient encadrer le premier. La question est de savoir si ce second ensemble peut être stable, c'est à dire fonctionner spontanément suivant les règles du droit naturel. A priori, il n'y a aucune raison de penser que ce sera le cas, à moins de faire l'hypothèse que les règles du droit naturel s'imposent d'elles-mêmes. Dans le cas contraire, cela signifie que l'on se trouve en présence d'une concurrence qui n'a absolument rien à voir avec la concurrence que l'on peut avoir sur un marché standard (un marché où s'échange des biens et services dans le cadre de règles stables, enforçables et enforcées) : notamment, il n'est pas du tout inconcevable d'envisager une concurrence par la force, au sens physique du terme.

Dans un système étatique, l'Etat est tellement dominant sur le plan de la force physique que la situation est plus ou moins stable (qu'elle soit juste ou efficace est une autre question). Dans un système anarcap, de deux choses l'une : ou bien une entité domine fortement les autres, l'Etat n'est alors pas loin. Ou bien il n'y a pas d'entité dominante, et la question est de savoir à quoi pourra ressembler un marché où il n'existe, a priori, aucune règle ne pouvant être enforcée (notamment l'utilisation de la force physique), si ce n'est par les participants à ce marché. Je n'ai pas la réponse, mais comme j'ai une forte aversion au risque…

[h16]

d'autres demandent à être garanties voir même à être créé (les règles de droit).

voire

ou

même

mais pas les deux.

[Le Clown]

voire

ou

même

mais pas les deux.

Désolé. C'est corrigé…

[h16]

A priori, il n'y a aucune raison de penser que ce sera le cas, à moins de faire l'hypothèse que les règles du droit naturel s'imposent d'elles-mêmes.

a/ il n'y a aucune raison de penser que ce ne pourrait pas être le cas

b/ il me semble que des anarchies avancées ont existé. Comment cela a-t-il pu perdurer ?

c/ la plupart des systèmes émergents sont difficiles à imaginer, et pourtant, beaucoup existent et fonctionnent très bien.

Dans un système anarcap, de deux choses l'une : ou bien une entité domine fortement les autres, l'Etat n'est alors pas loin. Ou bien il n'y a pas d'entité dominante, et la question est de savoir à quoi pourra ressembler un marché où il n'existe, a priori, aucune règle ne pouvant être enforcée (notamment l'utilisation de la force physique), si ce n'est par les participants à ce marché. Je n'ai pas la réponse, mais comme j'ai une forte aversion au risque…

Là encore, ne pas arriver à imaginer qu'un tel marché existe ne constitue pas une preuve de non-existence ou une preuve d'impossibilité.

Pour le moment, je vois surtout un "gut feeling", respectable en soi, mais pas plus qu'un "gut feeling".

[Le Clown]

b/ il me semble que des anarchies avancées ont existé. Comment cela a-t-il pu perdurer ?

Certes. Mais il ne t'as pas échapé que, historiquement, les anarchies ont perduré bien moins longtemps que les systèmes étatiques.

c/ la plupart des systèmes émergents sont difficiles à imaginer, et pourtant, beaucoup existent et fonctionnent très bien.

Là encore, ne pas arriver à imaginer qu'un tel marché existe ne constitue pas une preuve de non-existence ou une preuve d'impossibilité.

Pour le moment, je vois surtout un "gut feeling", respectable en soi, mais pas plus qu'un "gut feeling".

Je pense qu'un tel marché peut exister, au moins un certain temps. Ce qui est moins clair, c'est sa stabilité et surtout la nature des conflits qu'il peut engendrer. Effectivement, tout cela relève surtout de l'intuition (mais pas seulement). Le problème, c'est que la construction anarcap est elle-même très hypothétique et que son seul fondement déontologique (le caractère juste du droit naturel - fondement qui, entre parenthèse, est évidemment bien loin de faire l'unanimité dans la population) ne pèse pas lourd face à des objections sur la dynamique d'une telle société. C'est un point très difficile à trancher, mais il y a un gros flou et moi, j'ai des gros doutes…

[WALDGANGER]

Je pense que c'est le même problème que pour la démocratie. Une démocratie composée d'individus ayant des intentions totalitaires sera totalitaire, une anarcapie composée d'individus ne reconnaissant pas le droit naturel ne respectera pas le droit naturel. Il n'y a pas une anarcapie de la même façon qu'il n'y a pas une démocratie.

Je pense que c'est aussi avec cette idée qu'on peut répondre à la question de Caplan, nous sommes en effet dans une anarcapie qui s'est transformée en Etat. L'anarcapie n'est évidemment pas stable si ses membres ne souhaitent pas cette stabilité.

(Oui je sais c'est tout con ce que je dis)

[WALDGANGER]

Dit autrement, ça n'est pas la suppression de l'Etat qui va conduire au respect du droit naturel, c'est le respect du droit naturel qui va conduire à la suppression de l'Etat.

[Le Clown]

Je pense que c'est le même problème que pour la démocratie. Une démocratie composée d'individus ayant des intentions totalitaires sera totalitaire, une anarcapie composée d'individus ne reconnaissant pas le droit naturel ne respectera pas le droit naturel. Il n'y a pas une anarcapie de la même façon qu'il n'y a pas une démocratie.

Je pense que c'est aussi avec cette idée qu'on peut répondre à la question de Caplan, nous sommes en effet dans une anarcapie qui s'est transformée en Etat. L'anarcapie n'est évidemment pas stable si ses membres ne souhaitent pas cette stabilité.

(Oui je sais c'est tout con ce que je dis)

C'est loin d'être con, ça peut paraître évident mais il est bon de s'appuyer sur les évidences parfois

Dit autrement, ça n'est pas la suppression de l'Etat qui va conduire au respect du droit naturel, c'est le respect du droit naturel qui va conduire à la suppression de l'Etat.

Voilà, la clé est là. Il est clair que le respect du droit naturel amène à la disparition de l'Etat. Le problème se pose alors en deux temps :

a/ Est-il possible, et si oui comment, que le droit naturel puisse s'ancrer dans les "règles culturelles" d'une population donnée, de sorte que son respect paraisse à cette dernière comme allant plus ou moins de soi ?

b/ Une fois les règles du droit naturel diffusées et largement acceptées, peut-on faire l'hypothèse (sans supposer l'existence d'un "homoanarcapus" se conformant naturellement au droit naturel) qu'il émergera spontanément des institutions (des marchés essentiellement) permettant la régulation de la violence physique et qu'elles seront pérennes ?

Selon moi, la réponse à la première question est certainement positive. En revanche, répondre positivement à la seconde est courageux : cela revient à dire que des individus en possession de la force physique (parce que soyons clair, avoir le droit de posséder une arme ne change pas grand chose quand il se ballade dans les rues plusieurs milices armées jusqu'aux dents), en situation de faire usage de cette force pour en tirer des bénéfices (monétaires ou autre) se garderont de l'utiliser par adhésion à certains principes moraux (ou, ce qui revient au même, parce qu'il serait plus rentables pour eux de maintenir une situation pacifique - argument quand même fragile). Si un équilibre surgit, il ne peut y en avoir qu'un, c'est l'équilibre de la "terreur" basé sur la disuasion (cf. la théorie des jeux et Schelling). Franchement, vivre dans ce genre de société ne m'enchante guère.

[Ash]

(parce que soyons clair, avoir le droit de posséder une arme ne change pas grand chose quand il se ballade dans les rues plusieurs milices armées jusqu'aux dents),

Bien sûr que si ça change des choses. T'en emportera au moins un ou deux avec toi. Ca en calme plus d'un.

[Le Clown]

Bien sûr que si ça change des choses. T'en emportera au moins un ou deux avec toi. Ca en calme plus d'un.

Arrête. Tout le monde n'a pas l'âme d'un rambo, surtout s'il y a des menaces de représailles. Je ne te parle pas de la petite délinquance, la je parle d'une violence organisée, celle des agences de sécurité qui seront en fait des milices privées. Evidemment, tout individu sensé prendra probablement le soin de contracter un contrat avec une telle agence. Mais n'empêche, le péquenot moyen (avec son flingue ou pas) sera démuni face à ces groupes armés.

Après, on va me dire que c'est déjà le cas avec l'Etat. Ce n'est pas faux. Mais, sous bien des aspects, les démocraties modernes sont, avec tous leurs défauts, le résultat d'un long processus visant à la régulation de la violence physique. Le résultat est imparfait, certes. Mais il a le mérite d'être relativement stable et prévisible. Je ne sais pas ce que je gagne avec l'anarcapie. Par contre, je sais ce que je perd.

[Ash]

Je ne te parle pas de la petite délinquance, la je parle d'une violence organisée, celle des agences de sécurité qui seront en fait des milices privées.

Mais bien sûr…

Et si tu commençais par justifier cette situation hautement absurde ? Je te signale également que des milices privées ce n'est pas un mythe et ça existe. Prends les faits et tire-en les conclusions qu'il se doit à savoir qu'on a jamais entendu pareille histoire. C'est même plutôt le contraire (Afrique du Sud, Irak, Colombie, etc…)

[A.B.]

Mais n'empêche, le péquenot moyen (avec son flingue ou pas) sera démuni face à ces groupes armés.

Et un million de pequenots moyens armés ?

[Le Clown]

Mais bien sûr…

Et si tu commençais par justifier cette situation hautement absurde ? Je te signale également que des milices privées ce n'est pas un mythe et ça existe. Prends les faits et tire-en les conclusions qu'il se doit à savoir qu'on a jamais entendu pareille histoire. C'est même plutôt le contraire (Afrique du Sud, Irak, Colombie, etc…)

Les milices privées existent mais dans des pays où il existe un Etat. Les pays que tu me cites sont à la pointe de l'insécurité et se caractérisent par l'absence d'une police étatique crédible. Typiquement (pour l'Irak et la Colombie en tout cas), ces Etats sont loin d'avoir le monopole de la violence "légitime" sur leur territoire.

Et un million de pequenots moyens armés ?

Encore faut-il qu'ils se coordonnent… et fondent ainsi une nouvelle milice.

Le problème de la violence est insoluble dans le sens où il y aura toujours des individus pour voler, tuer, tricher, menacer etc. La question est de trouver les arrangements institutionnels qui contiennent le mieux cette violence. Les démocraties modernes ont permis une régulation de cette dernière relativement stable depuis 60 ans. Aux anarcaps de prouver qu'un autre arrangement peut faire mieux… parce que d'une manière ou d'une autre il faudra convaincre une grande majorité de la population que l'Etat doit abandonner ses fonctions régaliennes. Une fois mis de côté l'argument déontologique, je dis bon courage…

[Boz]

Le problème de la violence est insoluble dans le sens où il y aura toujours des individus pour voler, tuer, tricher, menacer etc. La question est de trouver les arrangements institutionnels qui contiennent le mieux cette violence. Les démocraties modernes ont permis une régulation de cette dernière relativement stable depuis 60 ans. Aux anarcaps de prouver qu'un autre arrangement peut faire mieux… parce que d'une manière ou d'une autre il faudra convaincre une grande majorité de la population que l'Etat doit abandonner ses fonctions régaliennes. Une fois mis de côté l'argument déontologique, je dis bon courage…

En empruntant le vocabulaire de la biologie évolutive, tu considères donc que l'anarcapie n'est sans doute pas une stratégie évolutionnairement stable.

[Nicolas Luxivor]

Pour faire bref, pour qu'une société anarcap se maintienne en tant que tel (cad en tant qu'une société reposant uniquement sur des relations contractuelles librement consenties), il faut que tous (plus exactement, la très grande majorité) les individus appartenant à cette société adhèrent (implicitement ou non) aux principes anarcaps (pour faire bref, le droit naturel).

C'est exactement le rôle d'une république. Etablir une base commune de lois. Le parlement est l'institution crée pour faire cela.

J'introduis ici une notion de droit qu'il semble absente: la différence de domaine entre une loi et un réglement: http://www.aesplus.net/La-loi-et-le-reglement.html

Un illustration concrete de la différence: http://www.competitionbureau.gc.ca/interne…D=1248&lg=f

J'ajoute qu'une loi est nécessairement respectueuse des droits naturels. Restent donc les lois illégitimes (celles qui ne respectent pas les droits naturels) et les règlements.

En anarcapie, il n'y a pas de constitution. Comment définir le domaine d'une loi et le domaine d'un règlement?

Si la base de lois communes sont les lois naturelles. Pourquoi ne pas dire qu'il y a également "monopole" du droit? Serait-ce parce qu'il ne s'agit pas de monopole mais d'une base commune? Acceptée de tous?

[Le Clown]

En empruntant le vocabulaire de la biologie évolutive, tu considères donc que l'anarcapie n'est sans doute pas une stratégie évolutionnairement stable.

Oui, ça revient à ça. Mais je ne peux le démontrer par A+B.

[L'affreux]

Mais je n'ai pas nié que cette idée existât chez Rousseau (puisque j'ai même cité le titre de son pensum); j'affirme seulement que cette notion de "contrat social" est fausse. Plus généralement, comme le relève avec acuité Girard, les théoriciens du contrat social conçoivent ce genre de "solution" pour résoudre des crises mimétiques fortes… alors que, justement celles-ci rendent le présumé "contrat" inexécutoire, impossible à respecter.

D'accord. Peut-on dire que dans les théories républicaines, cette notion de contrat existe ?

Dit autrement, ça n'est pas la suppression de l'Etat qui va conduire au respect du droit naturel, c'est le respect du droit naturel qui va conduire à la suppression de l'Etat.

Un peu sur ce sujet, notre ami Thierry Crouzet a sorti récemment une idée que je partage :

(…) Je ne aurais pas eu tout ce temps sans le chômage subventionné. Tous ce temps où j’ai écrit mes premiers livres d’informatique, je ne l’aurais pas eu pour dégager du temps pour les années à venir. Sans ce temps, j’aurais dû retrouver immédiatement un poste, mener une vie d’employé, poursuivre sur la voie dans laquelle je m’étais initialement engagé.

J’ai eu besoin de l’État pour imaginer qu’un monde sans État était possible, tout comme le second étage de la fusée a besoin du premier avant de s’en libérer. Je ne suis donc pas contre l’État, contre la démocratie représentative, contre les règles qui régissent aujourd’hui notre société, je crois au contraire qu’elles vont nous servir d’étage de lancement vers autre chose. (…)

http://blog.tcrouzet.com/2007/07/05/une-fu…usieurs-etages/

=> S'il nous est donné de vivre un jour dans une société libérale de la taille d'un pays moderne, alors ce sera une étape civilisationelle supplémentaire. Une construction à partir de l'Etatisme (lequel promeut une forme de liberté) et pour faire mieux que l'Etatisme. Le fait qu'une société libérale ne soit pas stable, comme le craint Le Clown, ne signifie pas qu'elle serait non-durable. Notre système moderne de gouvernement représentatif (appelé abusivement "démocratie") a la même caractéristique de ne jamais être gagné, de toujours devoir être entretenu.

[Jesrad]

Caplan pose une question un peu similaire:

" If competing protection agencies could prevent the establishment of an abusive, dominant firm, while don't they do so now? In short, if market checks against the abuse of power actually worked, we wouldn't have a state in the first place. "

ou "Under anarchy, it is conceivable that e.g. a brutal gang might use its superior might to coerce everyone else to do as they wish. With nothing more powerful than the gang, there would (definitionally) be nothing to stop them. But how does this differ from what we have now? Governments rule because they have the might to maintain their power; in short, because there is no superior agency to restrain them. Hence, reason some critics of anarchism, the goal of anarchists is futile because we are already in a state of anarchy. "

Question intéressante. Qui en appelle une autre: si le marché et la concurrence ne peuvent pas vaincre l'état, pourquoi y a-t-il autant d'états différents qui se font concurrence ?

[Rincevent]

En empruntant le vocabulaire de la biologie évolutive, tu considères donc que l'anarcapie n'est sans doute pas une stratégie évolutionnairement stable.

J'ai, quant à moi, tendance à croire qu'aucun régime n'est authentiquement stable : l'évolution d'un régime peut être très lente, ou instantanée, mais elle n'est jamais à l'arrêt. Ca s'appelle l'Histoire, et c'est un truc qui n'a pas de fin et ne peut pas en avoir, contrairement aux rêves de nombreuses personnes.

Question intéressante. Qui en appelle une autre: si le marché et la concurrence ne peuvent pas vaincre l'état, pourquoi y a-t-il autant d'états différents qui se font concurrence ?

Notons que les Etats ont toujours cherché à diminuer autant que possible ladite concurrence : par la guerre pour supprimer un concurrent, par la création de grands ensembles internationaux ou de fédérations servant de cartels locaux, par la restriction de la liberté de mouvement des gens… Liste non exhaustive.

[Jesrad]

J'ai, quant à moi, tendance à croire qu'aucun régime n'est authentiquement stable : l'évolution d'un régime peut être très lente, ou instantanée, mais elle n'est jamais à l'arrêt. Ca s'appelle l'Histoire, et c'est un truc qui n'a pas de fin et ne peut pas en avoir, contrairement aux rêves de nombreuses personnes.

Ouaip, et c'est pour ça qu'il vaut mieux mettre au point des principes et des recommendations à suivre, qui permettent toutes sortes d'arrangements différents, plutôt qu'une construction sociale donnée.

Notons que les Etats ont toujours cherché à diminuer autant que possible ladite concurrence : par la guerre pour supprimer un concurrent, par la création de grands ensembles internationaux ou de fédérations servant de cartels locaux, par la restriction de la liberté de mouvement des gens… Liste non exhaustive.

C'est à dire, en agissant comme des états. Et malgré ça, ça ne marche pas. [minute de M. Cyclopède]Etonnant, non ?[/minute de M. Cyclopède]

[Ronnie Hayek]

D'accord. Peut-on dire que dans les théories républicaines, cette notion de contrat existe ?

Il me semble que vous la défendez, ou je me trompe ?

Un peu sur ce sujet, notre ami Thierry Crouzet a sorti récemment une idée que je partage :

Notre ami, notre ami… Pour ma part, je ne le connais pas !

[Calembredaine]

Bien sûr que tu pourrais ne pas payer tes charges : tu perdrais le bénéfice de la copropriété. C'est la logique du contrat.

Exactement. Et comme le fait remarquer H16 il est absurde de calquer un système collectiviste sur un mode de vie anarcap. Il est absurde d'imaginer une co-propriété de 10 000 000 de personnes car à partir du moment où cela arrive, nous ne sommes plus en anarcapie. C'est une dérive possible: la re-création d'un Etat.

Une co-propriété est une structure permettant de gérer des biens collectifs. Et c'est là que le bas blesse. Une telle structure ne peut-être que minuscule afin que toute les décisions soient prises à l'unanimité. Au delà, on retombe sur les travers d'un Etat.

Il n'est donc pas impossible d'imaginer une vie en société sans co-propriété. Pour ma part, je ne vois pas l'utilité de ma commune, elle disparaîtrait du jour au lendemain que ma vie n'en serait nullement bouleversée. En effet, les "parties communes" peuvent très bien être privatisées; je ne suis pas contre payer à l'usage la route qui passe devant chez moi (ce que je fais déjà via la TIPP, soit dit en passant).

[Le Clown]

J'ai, quant à moi, tendance à croire qu'aucun régime n'est authentiquement stable : l'évolution d'un régime peut être très lente, ou instantanée, mais elle n'est jamais à l'arrêt. Ca s'appelle l'Histoire, et c'est un truc qui n'a pas de fin et ne peut pas en avoir, contrairement aux rêves de nombreuses personnes.

Je ne crois pas non plus à une hypothétique "fin de l'histoire". L'idée d'équilibre évolutionnairement stable proposée par Boz doit être pris dans un sens métaphorique. Elle sert à caractériser la propension d'un système politique à conserver plus ou moins intacts ses propriétés sur le long terme. En fait, pour être tout à fait précis, je pense que le système anarcap peut être stable, c'est-à-dire, pour rester dans le même genre de vocabulaire, qu'il peut correspondre à un certain équilibre. Le problème, c'est la nature de cet équilibre : le système peut être stable sur le plan macro (les caractéristiques du système anarcap se maintiennent sur une durée plus ou moins longue) mais chaotique sur le plan micro (le système s'auto-régule mais de nombreux désordres surviennent en interne). Des formes de sociétés chaotiques et conflictuelles ont parfois pu se maintenir pendant plusieurs décennies.

Notons que les Etats ont toujours cherché à diminuer autant que possible ladite concurrence : par la guerre pour supprimer un concurrent, par la création de grands ensembles internationaux ou de fédérations servant de cartels locaux, par la restriction de la liberté de mouvement des gens… Liste non exhaustive.

D'une certaine manière, la guerre est une forme de concurrence au sein de laquelle il n'existe aucune règle.

Ma préoccupation vient du fait que, quoique l'on puisse faire, il y a toujours dans une société des individus ou des organisations qui disposent d'une grande force physique par rapport aux autres. Dans nos sociétés actuelles, c'est l'Etat. Dans une société anarcap, le fait d'avoir le droit de posséder une arme n'empêchera pas que certaines organisations domineront en terme de force physique. Concrétement, ce sont ces organisations qui auront le pouvoir. Il faut alors imaginer quelles formes d'arrangements institutionnels peuvent émerger pour faire en sorte que ce pouvoir ne puisse pas être exercé n'importe comment. Comme je l'ai dit plus haut, nul ne peut savoir à quoi ressemblerait une telle société anarcap. Mais on peut néanmoins raisonner par typologie, c'est à dire essayer de caractériser les différents types "d'équilibres" pouvant émerger.

On peut avoir un équilibre fondée sur la dissuasion, à l'instar de ce qui s'est passé durant la guerre froide. Chaque organisation potentiellement violente (en mesure de violer constamment le droit naturel) peut craindre des représailles et un aggravation du conflit, et préférer du coup éviter de transgresser les règles. On peut aussi imaginer une configuration (peu probable) dans laquelle il est plus rentable, économiquement parlant, pour les organisations potentiellement violentes de se partager le marché, un peu sur le modèle d'une concurrence à la Hotelling, ce qui évite tout conflit. On peut aussi imaginer une configuration du type dilemme du prisonnier etc. Une fois que l'on raisonne en terme dynamique, différents types d'équilibres peuvent émerger.

[h16]

Certes. Mais il ne t'as pas échapé que, historiquement, les anarchies ont perduré bien moins longtemps que les systèmes étatiques.

Elles n'ont pas perduré parce qu'attaquées par des systèmes étatiques. Ceci prouve essentiellement que les systèmes étatiques sont plus agressifs. Pas que l'anarcapie est instable par nature.