le scandale des 500 profs sans élèves

[maurice b.]

(AFP)

"On ne manque pas de professeurs", assure Xavier Darcos. "Nous en avons 83 pour 1.000 élèves dans le secondaire, contre 66 en Allemagne et 60 au Royaume-Uni". "C'est leur répartition qui pose problème", affirme-t-il, citant ainsi le problème de "500 professeurs d'allemand sans élève" ou des professeurs de portugais, ou encore de "certaines options désertées". AP

Dans le privé ça ferait longtemps qu'on les aurait obligés à se recycler, pour conserver leurs postes.

A l'EN ,pas question, on continue de les payer , parce que ce sont les syndicats qui ont demandé le recrutement de profs dans des matières où les élèves ne s'inscrivent plus !

[Mobius]

On peut refaire la division bataillon Charlemagne

[Coldstar]

Il est vrai que le nombre de jeunes au collège et au lycée qui prennent l'option allemand s'est écroulé en quelques années, et à voir les chiffres c'était retrospectivement peu prévisible.

Il faut espérer que l'EN resserre en conséquence le nombre de places accessibles pour les nouveaux postulants.

Plus généralement, je pense qu'une reconversion doit être plus facile pour les profs de langues que pour certains de leurs collègues: pour les élèves de bas niveau, l'école n'a finalement besoin d'engager comme enseignants "que" des bilingues disposant d'une formation pédagogique courte. Un élève de quatrième a peut-être besoin d'un prof d'histoire titulaire d'une maîtrise d'histoire, mais il en va autrement pour les langues, où les équivalences courtes suffisent.

[Le Clown]

Il faut espérer que l'EN resserre en conséquence le nombre de places accessibles pour les nouveaux postulants.

Cela se fait déjà dans certaines matières comme par exemple l'économie-gestion comptable et financière où le CAPET (concours pour être professeur certifié) est tout simplement fermé depuis 2 ans. Le truc qui est aberrant c'est qu'en 2 ans on est passé d'un concours qui offrait 100/120 postes à 0. Vive la GPEC de l'educ nat'…

Pour les langues je ne sais pas mais il me semble que le nombre de postes au Capes d'allemand s'est considérablement restreint. Enfin apparement il y avait encore 125 places d'offertes cette année… pas très cohérent s'il y a effectivement 500 profs qui ne font rien.

[LaFéeC]

De toute façon la gestion du Mammouth n'a jamais été cohérente.

[h16]

Aaaah, le charme délicat de la gestion centralisée et syndicale des organismes tentaculaires …

[A.B.]

Illustration parfaite du délire de la planification socialiste. En l'absence de signal de prix de marché, il est impossible de prevoir le nombre de professeurs nécessaires.

[Le Clown]

Illustration parfaite du délire de la planification socialiste. En l'absence de signal de prix de marché, il est impossible de prevoir le nombre de professeurs nécessaires.

Oui enfin, bon, l'EN pourrait faire ce que fait n'importe quelle organisation, c'est à dire anticiper ses ressources et besoins futurs. Le ministère a toutes les données sous la main : effectifs des élèves, pyramide d'âge des enseignants etc… Le problème c'est que tout ça est parasité par les calculs politiques (ne pas annoncer une forte baisse des postes mis en concours l'année d'une élection) et les revendications contradictoires (les profs de langue veulent plus de postes en langues, les profs d'histoire plus en histoire, etc…).

En l'espèce, le problème trouve son origine dans le milieu des années 90, époque où le ministère a ouvert les vannes du recrutement en créant un nombre incroyable de postes dans toutes les disciplines, sans commune mesure avec l'augmentation des effectifs d'élèves. Résultat, des incompétents ont été recruté à cette époque, ce qui pénalise à la fois les élèves et les aspirants-profs actuels compétents qui subissent les conséquences de ce brutal et inévitable rééquilibrage.

[0100011]

En l'espèce, le problème trouve son origine dans le milieu des années 90, époque où le ministère a ouvert les vannes du recrutement en créant un nombre incroyable de postes dans toutes les disciplines, sans commune mesure avec l'augmentation des effectifs d'élèves. Résultat, des incompétents ont été recruté à cette époque, ce qui pénalise à la fois les élèves et les aspirants-profs actuels compétents qui subissent les conséquences de ce brutal et inévitable rééquilibrage.

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est lié ou non à la politique "80% d'une classe d'âge au Bac" qui date de cette période. On peut imaginer (espérer) qu'une stratégie globale pour atteindre cet objectif intègre le recrutement. D'ailleurs ce sont les profs d'allemands qui sont en cause : baisser le niveau d'exigence est devenu une priorité, et l'allemand étant réputé "plus dur" a pu être discrédité en connaissance de cause…

[Jesrad]

Perso, je trouve bien plus inquiétant le scandale des 28000 emplois fictifs de l'EdNat. Ou était-ce 32000 ?

[ShoTo]

C'est pas ça le plus scandaleux, le pire c'est les profs a attac

au nom de quoi attac aurait droit a des profs payé par le contribuable ?

J'imagine la réaction de l'EN si mon grand pere avait demandé un prof quand il tenait un cercle bastiat …

[Ash]

Il est vrai que le nombre de jeunes au collège et au lycée qui prennent l'option allemand s'est écroulé en quelques années, et à voir les chiffres c'était retrospectivement peu prévisible.

Pourquoi cela ?

[Coldstar]

Pourquoi cela ?

Je ne retrouve pas les chiffres, mais une chose est certaine: les préférences des parents et des élèves dans le choix des langues vivantes ont connu une inflexion extrêmement défavorable à l'allemand au bénéfice d'à peu près toutes les autres options y compris toutes les autres langues. Je pense que la baisse des effectifs atteint 30 voire 40 % sur 20 ans.

Cette variation me paraissait difficilement prévisible en de telles proportions il y a 15 ans d'autant qu'elle ne s'explique (sinon vraiment à la marge):

- Ni par une baisse d'origine démographique des effectifs d'une classe d'âge scolaire

- Ni par une restriction de l'enseignement des langues (en terme de nombres d'options)

- Ni par une externalité résultant d'une politique interventionniste en faveur d'une autre langue, ou d'autres enseignements.

- Ni par la conséquence d'une modification du rapport géopolitique franco-allemand.

On peut avancer diverses explications sur les causes de ce désertion des élèves:

- L'avis de l'enfant est plus pris en compte qu'auparavant et ceux-ci évitent cette langue jugée plus difficile.

- érosion d'un phénomène de sélection: on choisissait parfois l'allemand comme première langue pour envoyer son gamin dans une classe de niveau supérieure (et qu'ils fréquentent de meilleurs élèves, travaillent mieux…) d'ailleurs cet argument "sélectif" était utilisé par les profs d'allemend eux-mêmes qui en profitaient.

- plus forte proportion d'immigrés de seconde ou troisième génération dans les classes: les enfants d'immigrés étant souvent originaires d'anciennes colonies africaines sont moins prédisposés à choisir l'allemand que les autres enfants: préfèrent les langues méditerrannéennes.

- Certains anciens germanistes déconseillent le choix de cette langue qui leur a très peu servi dans la vie.

- Perte d'intérêt parallèle a une désaffection de l'intérêt pour la littérature (allemand = langue littéraire)

- Difficulté particulière de la langue allemande: les mots composés, parfois très longs. C'est une langue plus difficile pour les élèves ayant des difficultés en lecture.

(…)

Mais toutes ces explications renvoient à une modification des préférences des parents / élèves, soit des consommateurs, avec sans doute un phénomène d'entraînement autorenforçant (certains parents choisissent les options pour partie en fonction du choix des autres parents: il y a interaction) qui a accéleré le processus.

Cette variation était imprévisible pour l'EN a la fin des années 80 car alors les effectifs des classes d'allemand étaient plutôt stables. Il y a eu une nette inflexion dans les préférences des agents, or l'EN n'a pas oeuvré a cette inflexion, et il ne me semble pas qu'on puisse dire que les consommateurs ont changé leurs préférences pour corriger un déséquilibre pro-germanisme qu'aurait créé l'EN. Dès lors que ces changements émanent d'un phénomène sociétal de fond à causes multiples, en grande partie hors du champ d'action donc du champ de vision de l'EN, ils étaient en grande partie imprévisibles pour les instances scolaires.

Tout ça pour dire que dans l'hypothèse où ce phénomène serait intervenu dans un pays dont l'enseignement est intégralement privatisé, les instances auraient sans doute mieux réagi à ces changements pour réaffecter les profs d'allemand, mais il n'est pas sûr qu'ils l'auraient beaucoup mieux anticipé.

[Le Clown]

Je ne retrouve pas les chiffres, mais une chose est certaine: les préférences des parents et des élèves dans le choix des langues vivantes ont connu une inflexion extrêmement défavorable à l'allemand au bénéfice d'à peu près toutes les autres options y compris toutes les autres langues. Je pense que la baisse des effectifs atteint 30 voire 40 % sur 20 ans.

Cette variation me paraissait difficilement prévisible en de telles proportions il y a 15 ans d'autant qu'elle ne s'explique (sinon vraiment à la marge):

- Ni par une baisse d'origine démographique des effectifs d'une classe d'âge scolaire

- Ni par une restriction de l'enseignement des langues (en terme de nombres d'options)

- Ni par une externalité résultant d'une politique interventionniste en faveur d'une autre langue, ou d'autres enseignements.

- Ni par la conséquence d'une modification du rapport géopolitique franco-allemand.

On peut avancer diverses explications sur les causes de ce désertion des élèves:

- L'avis de l'enfant est plus pris en compte qu'auparavant et ceux-ci évitent cette langue jugée plus difficile.

- érosion d'un phénomène de sélection: on choisissait parfois l'allemand comme première langue pour envoyer son gamin dans une classe de niveau supérieure (et qu'ils fréquentent de meilleurs élèves, travaillent mieux…) d'ailleurs cet argument "sélectif" était utilisé par les profs d'allemend eux-mêmes qui en profitaient.

- plus forte proportion d'immigrés de seconde ou troisième génération dans les classes: les enfants d'immigrés étant souvent originaires d'anciennes colonies africaines sont moins prédisposés à choisir l'allemand que les autres enfants: préfèrent les langues méditerrannéennes.

- Certains anciens germanistes déconseillent le choix de cette langue qui leur a très peu servi dans la vie.

- Perte d'intérêt parallèle a une désaffection de l'intérêt pour la littérature (allemand = langue littéraire)

- Difficulté particulière de la langue allemande: les mots composés, parfois très longs. C'est une langue plus difficile pour les élèves ayant des difficultés en lecture.

(…)

Mais toutes ces explications renvoient à une modification des préférences des parents / élèves, soit des consommateurs, avec sans doute un phénomène d'entraînement autorenforçant (certains parents choisissent les options pour partie en fonction du choix des autres parents: il y a interaction) qui a accéleré le processus.

Cette variation était imprévisible pour l'EN a la fin des années 80 car alors les effectifs des classes d'allemand étaient plutôt stables. Il y a eu une nette inflexion dans les préférences des agents, or l'EN n'a pas oeuvré a cette inflexion, et il ne me semble pas qu'on puisse dire que les consommateurs ont changé leurs préférences pour corriger un déséquilibre pro-germanisme qu'aurait créé l'EN. Dès lors que ces changements émanent d'un phénomène sociétal de fond à causes multiples, en grande partie hors du champ d'action donc du champ de vision de l'EN, ils étaient en grande partie imprévisibles pour les instances scolaires.

Tout ça pour dire que dans l'hypothèse où ce phénomène serait intervenu dans un pays dont l'enseignement est intégralement privatisé, les instances auraient sans doute mieux réagi à ces changements pour réaffecter les profs d'allemand, mais il n'est pas sûr qu'ils l'auraient beaucoup mieux anticipé.

C'est vrai que le cas de l'allemand est particulier du fait de la désaffection massive des élèves. Moi-même, quand j'étais en 4ème (année du choix de la seconde langue vivante), au milieu des années 90, je me souviens encore avoir vu des profs d'allemands venir dans notre classe (où tout le monde avait choisi espagnol) en début d'année pour nous expliquer que l'allemand s'était super important, que s'était super bien, et puis surtout que plus personne choisissait allemand et que c'était dommage parce qu'un jour y'aurait plus d'allemand à l'école Bref, les gars commençaient à flipper et depuis les choses ne se sont pas améliorées.

C'est pas ça le plus scandaleux, le pire c'est les profs a attac

au nom de quoi attac aurait droit a des profs payé par le contribuable ?

J'imagine la réaction de l'EN si mon grand pere avait demandé un prof quand il tenait un cercle bastiat …

Heu… les profs qui sont à Attac sont profs et sont à Attac mais ne sont pas profs à Attac. Tout prof à le droit de faire partie d'une assoc'. Maintenant, il est clair que Attac fait une sorte de lobying dans les milieux enseignants, un peu à la manière de ce que fait Alter eco' avec les profs d'économie. Les bolchos ne sont pas fous, ils savent très bien que les gamins sont les plus réceptifs à la propagande. D'où l'intérêt de se mettre des profs dans la poche…

[NL1]

Grace à au groupe Tokio Hotel, les collégiennes se remettent à l'allemand

[ShoTo]

Heu… les profs qui sont à Attac sont profs et sont à Attac mais ne sont pas profs à Attac. Tout prof à le droit de faire partie d'une assoc'. Maintenant, il est clair que Attac fait une sorte de lobying dans les milieux enseignants, un peu à la manière de ce que fait Alter eco' avec les profs d'économie. Les bolchos ne sont pas fous, ils savent très bien que les gamins sont les plus réceptifs à la propagande. D'où l'intérêt de se mettre des profs dans la poche…

Non Non justement ils sont profs a attac

Ils n'ont pas d'eleves, ok yen a pas beaucoup mais ça reste grave sur le principe ou sinon n'importe quel cercle bastiat a droit a un prof

[Copeau]

Oui enfin, bon, l'EN pourrait faire ce que fait n'importe quelle organisation, c'est à dire anticiper ses ressources et besoins futurs. Le ministère a toutes les données sous la main : effectifs des élèves, pyramide d'âge des enseignants etc… Le problème c'est que tout ça est parasité par les calculs politiques (ne pas annoncer une forte baisse des postes mis en concours l'année d'une élection) et les revendications contradictoires (les profs de langue veulent plus de postes en langues, les profs d'histoire plus en histoire, etc…).

En l'espèce, le problème trouve son origine dans le milieu des années 90, époque où le ministère a ouvert les vannes du recrutement en créant un nombre incroyable de postes dans toutes les disciplines, sans commune mesure avec l'augmentation des effectifs d'élèves. Résultat, des incompétents ont été recruté à cette époque, ce qui pénalise à la fois les élèves et les aspirants-profs actuels compétents qui subissent les conséquences de ce brutal et inévitable rééquilibrage.

Ce n'est pas qu'un problème de compétences des profs recrutés dans les années quatre-vingt dix (ni à un autre moment, d'ailleurs) ; ce n'est même pas du tout le problème. C'est le volume des effectifs recrutés à ce moment-là, sans même porter de jugement sur la valeur des impétrants, qui a constitué la principale erreur. La seconde, c'est de n'avoir rien fait pour y remédier.

[Calembredaine]

Perso, je trouve bien plus inquiétant le scandale des 28000 emplois fictifs de l'EdNat. Ou était-ce 32000 ?

Cela semble beaucoup plus vraisemblable.

500 profs qui ne font rien, c'est dérisoire face à un effectif de million. C'est peut-être ce caractère dérisoire que cherche à faire passer l'administration, sous entendant que l'EN est finalement très bien bien gérée.

[Le Clown]

Non Non justement ils sont profs a attac

Ils n'ont pas d'eleves, ok yen a pas beaucoup mais ça reste grave sur le principe ou sinon n'importe quel cercle bastiat a droit a un prof

Je suis preneur de sources parce que ça m'étonnes. Pour être prof, faut passer un concours et s'il est vrai qu'il est possible d'obtenir des détachements pour faire autre chose qu'enseigner en lycée/collège… quoique qu'il est effectivement possible qu'il existe une sorte de "détachement associatif" mais normalement tu es mis en congé sans solde par l'EN. Bizarre…

Ce n'est pas qu'un problème de compétences des profs recrutés dans les années quatre-vingt dix (ni à un autre moment, d'ailleurs) ; ce n'est même pas du tout le problème. C'est le volume des effectifs recrutés à ce moment-là, sans même porter de jugement sur la valeur des impétrants, qui a constitué la principale erreur. La seconde, c'est de n'avoir rien fait pour y remédier.

Oui, le principal problème c'est le volume, je suis d'accord. Mais outre le problème de se retrouver en sureffectif, l'EN a en même temps était amenée (alors que ce n'était probablement pas nécessaire) à recruter des personnes qui aujourd'hui n'auraient même pas la moindre chance d'être admissibles aux écrits. Honnêtement, dans certaines disciplines, le Capes/Capet était véritablement donné au premier venu qui savait à peu près écrire français et qui avait les bases de la matière.

Pour donner un ordre de grandeur dans la discipline que je connais : au milieu des années 90, l'agrégation (donc le niveau le plus élevé pour les profs) d'économie-gestion (toutes options confondues) offrait 220 postes annuellement. Il me semble qu'à chaque fois le jury renonçait même à pourvoir les 220 postes, à cause d'insuffisance de niveau. Il faut dire qu'à cette époque, on pouvait être agrégé avec 6/20 de moyenne !!! Depuis deux ans, cette même agrégation offre… 67 postes, dont plus de la moitié sont trustés par les normaliens. Inutile de dire que le niveau moyen des agrégés est nettement plus élevés. Ca, c'est pour l'agrégation, je n'ose imaginer le niveau de certains certifiés de l'époque… La politique de recrutement de l'EN a donc été dommageable pour plein de monde à tous les niveaux : sureffectifs qui coûtent cher et qui fait qu'aujourd'hui, à cause du rééquilibrage, des personnes qui auraient les compétences pour être profs ne peuvent pas l'être, lycéens qui se retrouvent en classe avec des profs qui ne maîtrisent pas forcément très bien leur matière (mais qui de toutes façons sont inspectés une fois tous les 5 ou 10 ans…).

[Copeau]

Les profs n'ont-ils pas des facilités pour exercer une double activité ? (il y avait à ce propos un vieux décret-loi de 1936, mais je crois qu'il a été abrogé en 2005)

[ShoTo]

Je suis preneur de sources parce que ça m'étonnes. Pour être prof, faut passer un concours et s'il est vrai qu'il est possible d'obtenir des détachements pour faire autre chose qu'enseigner en lycée/collège… quoique qu'il est effectivement possible qu'il existe une sorte de "détachement associatif" mais normalement tu es mis en congé sans solde par l'EN. Bizarre…

Oui, le principal problème c'est le volume, je suis d'accord. Mais outre le problème de se retrouver en sureffectif, l'EN a en même temps était amenée (alors que ce n'était probablement pas nécessaire) à recruter des personnes qui aujourd'hui n'auraient même pas la moindre chance d'être admissibles aux écrits. Honnêtement, dans certaines disciplines, le Capes/Capet était véritablement donné au premier venu qui savait à peu près écrire français et qui avait les bases de la matière.

Pour donner un ordre de grandeur dans la discipline que je connais : au milieu des années 90, l'agrégation (donc le niveau le plus élevé pour les profs) d'économie-gestion (toutes options confondues) offrait 220 postes annuellement. Il me semble qu'à chaque fois le jury renonçait même à pourvoir les 220 postes, à cause d'insuffisance de niveau. Il faut dire qu'à cette époque, on pouvait être agrégé avec 6/20 de moyenne !!! Depuis deux ans, cette même agrégation offre… 67 postes, dont plus de la moitié sont trustés par les normaliens. Inutile de dire que le niveau moyen des agrégés est nettement plus élevés. Ca, c'est pour l'agrégation, je n'ose imaginer le niveau de certains certifiés de l'époque… La politique de recrutement de l'EN a donc été dommageable pour plein de monde à tous les niveaux : sureffectifs qui coûtent cher et qui fait qu'aujourd'hui, à cause du rééquilibrage, des personnes qui auraient les compétences pour être profs ne peuvent pas l'être, lycéens qui se retrouvent en classe avec des profs qui ne maîtrisent pas forcément très bien leur matière (mais qui de toutes façons sont inspectés une fois tous les 5 ou 10 ans…).

Je ne vais pas remetre en cause ce que tu dis car je ne suis pas renseigné mais 6/20 de moyenne ne veut rien dire, tout dépend de la difficulté du sujet

[Copeau]

Je ne nie bien sûr pas le problème de niveau, ce qui n'empêche pas les intéressés de se la péter comme tous les profs se la pètent, imperturbablement, et pas seulement dans la discipline qu'ils enseignent d'ailleurs.

[Le Clown]

Je ne vais pas remetre en cause ce que tu dis car je ne suis pas renseigné mais 6/20 de moyenne ne veut rien dire, tout dépend de la difficulté du sujet

Bah pour y être passé je peux te dire que 6/20 de moyenne dénote une maitrise très très partielle de ta discipline. Cela ne fait pas forcément de toi un mauvais prof mais cela indique que tu as de très grosses lacunes dans une ou plusieurs matières et que tu n'es probablement pas très bon à l'oral. C'est comme ça que l'on arrive à avoir des profs d'éco qui ne comprennent rien au processus de création monétaire ou qui pensent que le progrès technique à des effets néfastes sur l'économie et qui insèrent cette connerie dans les corrigés du bac :

http://www.optimum-blog.net/post/2007/06/1…-ton-bac-dabord

[ShoTo]

Bah pour y être passé je peux te dire que 6/20 de moyenne dénote une maitrise très très partielle de ta discipline. Cela ne fait pas forcément de toi un mauvais prof mais cela indique que tu as de très grosses lacunes dans une ou plusieurs matières et que tu n'es probablement pas très bon à l'oral. C'est comme ça que l'on arrive à avoir des profs d'éco qui ne comprennent rien au processus de création monétaire ou qui pensent que le progrès technique à des effets néfastes sur l'économie et qui insèrent cette connerie dans les corrigés du bac :

http://www.optimum-blog.net/post/2007/06/1…-ton-bac-dabord

c'est pas ce que ma dit mon prof de physique, il ma dit que l'agreg c'est 20 pages d'énoncés pour 2 heures d'épreuves (chiffres au hasard je m'en souviens plus) et seul le mec qui a eu la chance de faire une these exactement sur le sujet peut esperer avoir une bonne note

[Le Clown]

c'est pas ce que ma dit mon prof de physique, il ma dit que l'agreg c'est 20 pages d'énoncés pour 2 heures d'épreuves (chiffres au hasard je m'en souviens plus) et seul le mec qui a eu la chance de faire une these exactement sur le sujet peut esperer avoir une bonne note

En physique je sais pas, mais en éco-gestion c'est 6 épreuves (trois écrits et, si t'es admissibles, trois oraux) de 5 à 7 heures de durée sur plusieurs matières (économie, droit, management, techniques de gestion) et plusieurs types d'épreuves (dissertations, études de cas). Faut plutôt être polyvalent que spécialisé. Maintenant, effectivement la chance joue pas mal sur une épreuve (surtout à l'oral) mais avec 6 épreuves y'a de quoi se faire une idée à peu près juste du niveau d'un candidat. Je sais que c'est à peu près la même chose en sciences sociales, en histoire et en philo, y'a pas de raison que ce soit très différent en physique, enfin faut voir.

Plus que le 6/20 de moyenne, le plus parlant c'est le fait qu'à une certaine époque les jurys renonçaient à pourvoir l'intégralité des postes mis en concours. Pour que des profs en arrivent à limiter eux-mêmes volontairement le nombre de leurs futurs congénères recrutés c'est qu'il doit y avoir un sacré problème de niveau ! (et, accessoirement, qu'il n'y avait pas une absolue nécessité à recruter autant de profs…)

[0100011]

En physique je sais pas, mais en éco-gestion c'est 6 épreuves (trois écrits et, si t'es admissibles, trois oraux) de 5 à 7 heures de durée sur plusieurs matières (économie, droit, management, techniques de gestion) et plusieurs types d'épreuves (dissertations, études de cas). Faut plutôt être polyvalent que spécialisé. Maintenant, effectivement la chance joue pas mal sur une épreuve (surtout à l'oral) mais avec 6 épreuves y'a de quoi se faire une idée à peu près juste du niveau d'un candidat. Je sais que c'est à peu près la même chose en sciences sociales, en histoire et en philo, y'a pas de raison que ce soit très différent en physique, enfin faut voir.

En math c'est à peu près similaire. Pour l'option informatique, celle que je connais le mieux, je sais que le jury pose des questions pour estimer la largeur de vue du candidat plus que la profondeur (on veut voir si la personne peut faire des liens entre différents domaines). Mais pour le candidat ce doit être un peu déprimant : la technique consiste à pousser les questions jusqu'au moment où le candidat ne sait plus, ce qui fait qu'il peut rester sur un constat d'échec (sur chaque série de question ça se termine par un "je ne sais pas") mais en réalité c'est plus sa manière de répondre qui compte.

[jubal]

Perso, je trouve bien plus inquiétant le scandale des 28000 emplois fictifs de l'EdNat. Ou était-ce 32000 ?

Le fait qu'il existe l'equivalent de 32000 postes en decharge ne correspond pas du tout a 32000 emploi fictifs, cet article est malhonnete dans le choix de ses mots.

Je veu bien croire qu'il existe de nombreux abus, mais beaucoup de decharges sont entierement justifiees. Par exemple un prof que je connais beneficie d'une demi-decharge pour gerer le systeme informatique d'un grand lycee. Il n'existe aucun poste d'administrateur systeme, de developeur, d'architecte reseau ou base de donnee, il doit donc porter tout ces chapeaux la. Et ca represente bien plus de boulot qu'une demi-decharge.

[phantom_opera]

Je me demande ce que deviennent tous ces candidats recalés aux différents concours de profs qui sont quand même très nombreux (plusieurs milliers pour quelques centaines de profs). Une sélection 4 ou 5 ans après le bac personnellement je trouve que c'est cruel car c'est beaucoup trop tard, du temps et de l'argent perdu et c'est plus difficile de se reconvertir. La fac a certes déjà beaucoup de problèmes mais je pense qu'on devrait instaurer une sélection un peu plus tôt, à défaut de ne pas l'avoir dès l'entrée pour d'obscures raisons idéologiques, pourquoi pas à bac+2 comme pour les grandes écoles. Au moins si on rate un concours on peut toujours rebondir et en passer d'autres ou choisir une autre voie, il y a toujours une solution, mais 4 ou 5 ans après le bac les choix commencent à être plus limités…

[Le Clown]

Je me demande ce que deviennent tous ces candidats recalés aux différents concours de profs qui sont quand même très nombreux (plusieurs milliers pour quelques centaines de profs). Une sélection 4 ou 5 ans après le bac personnellement je trouve que c'est cruel car c'est beaucoup trop tard, du temps et de l'argent perdu et c'est plus difficile de se reconvertir. La fac a certes déjà beaucoup de problèmes mais je pense qu'on devrait instaurer une sélection un peu plus tôt, à défaut de ne pas l'avoir dès l'entrée pour d'obscures raisons idéologiques, pourquoi pas à bac+2 comme pour les grandes écoles. Au moins si on rate un concours on peut toujours rebondir et en passer d'autres ou choisir une autre voie, il y a toujours une solution, mais 4 ou 5 ans après le bac les choix commencent à être plus limités…

Disons que pour des disciplines comme l'économie ou la gestion, ce n'est pas dramatique car il y a d'autres débouchés, y'a toujours moyen de se recycler. Là où c'est clairement plus compliqué c'est pour les "filières à concours" du genre histoire, géographie ou encore sociologie.

Bon maintenant, même pour ces filières là, quand on veut trouver quelque chose, on peut. Le problème c'est les nombreuses désilusions, dont les premiers responsables sont certainement les profs des filières concernées qui se gardent bien (mais peut-être ne s'en rendent-ils pas compte ?) de prévenir les étudiants des difficultés qui les attends.

En math c'est à peu près similaire. Pour l'option informatique, celle que je connais le mieux, je sais que le jury pose des questions pour estimer la largeur de vue du candidat plus que la profondeur (on veut voir si la personne peut faire des liens entre différents domaines). Mais pour le candidat ce doit être un peu déprimant : la technique consiste à pousser les questions jusqu'au moment où le candidat ne sait plus, ce qui fait qu'il peut rester sur un constat d'échec (sur chaque série de question ça se termine par un "je ne sais pas") mais en réalité c'est plus sa manière de répondre qui compte.

Moi qui ai tendance à vouloir avoir réponse à tout, je dois dire que ce genre de concours peut faire office de thérapie tant les questions sont parfois sournoises et clairement destinées à mettre le candidat en difficulté, histoire de voir comment il réagit ! Ca apprend à dire "je ne sais pas"

[Largo Winch]

Je suis preneur de sources parce que ça m'étonnes. Pour être prof, faut passer un concours et s'il est vrai qu'il est possible d'obtenir des détachements pour faire autre chose qu'enseigner en lycée/collège… quoique qu'il est effectivement possible qu'il existe une sorte de "détachement associatif" mais normalement tu es mis en congé sans solde par l'EN. Bizarre…

Oui, le principal problème c'est le volume, je suis d'accord. Mais outre le problème de se retrouver en sureffectif, l'EN a en même temps était amenée (alors que ce n'était probablement pas nécessaire) à recruter des personnes qui aujourd'hui n'auraient même pas la moindre chance d'être admissibles aux écrits. Honnêtement, dans certaines disciplines, le Capes/Capet était véritablement donné au premier venu qui savait à peu près écrire français et qui avait les bases de la matière.

Pour donner un ordre de grandeur dans la discipline que je connais : au milieu des années 90, l'agrégation (donc le niveau le plus élevé pour les profs) d'économie-gestion (toutes options confondues) offrait 220 postes annuellement. Il me semble qu'à chaque fois le jury renonçait même à pourvoir les 220 postes, à cause d'insuffisance de niveau. Il faut dire qu'à cette époque, on pouvait être agrégé avec 6/20 de moyenne !!! Depuis deux ans, cette même agrégation offre… 67 postes, dont plus de la moitié sont trustés par les normaliens. Inutile de dire que le niveau moyen des agrégés est nettement plus élevés. Ca, c'est pour l'agrégation, je n'ose imaginer le niveau de certains certifiés de l'époque… La politique de recrutement de l'EN a donc été dommageable pour plein de monde à tous les niveaux : sureffectifs qui coûtent cher et qui fait qu'aujourd'hui, à cause du rééquilibrage, des personnes qui auraient les compétences pour être profs ne peuvent pas l'être, lycéens qui se retrouvent en classe avec des profs qui ne maîtrisent pas forcément très bien leur matière (mais qui de toutes façons sont inspectés une fois tous les 5 ou 10 ans…).

J'ai justement passé le concours de l'agrégation d'économie-gestion au cours des années 90 ! Comme le dit Shoto, le 6/20 ne doit pas s'interpréter de la même façon que lors d'un examen. J'ai terminé plutôt bien classé (17e) avec une moyenne de 10,1 ! Pour l'épreuve écrite d'économie, j'ai obtenu la meilleure note du concours de cette année-là avec seulement 16. La moyenne générale à l'épreuve la plus difficile (oral portant sur un thème juridique, économique ou social) était de 4/20, alors que ne participent à cette épreuve que les admissibles, c'est-à-dire les meilleurs sélectionnés après les épreuves écrites. Dans cette épreuve de TEJS, le candidat se trouve devant un jury composé de 5 universitaires (3 économistes, 1 juriste, 1 sociologue). Chacun des membres du jury s'amuse à poser des questions de plus en plus précises sur son domaine de spécialité. Effectivement, on cherche davantage à évaluer la largeur que la profondeur des connaissances, mais il n'empêche que le candidat ne peut, face à des spécialistes, se contenter de réponses évasives.

Franchement, le concours d'agrégation n'est vraiment pas simple et je considère qu'il est révélateur d'un vrai bon niveau. Pour avoir fait depuis un doctorat, je ne suis pas loin de penser qu'il est plus difficile de réussir ce concours que de faire une thèse. En tout cas, je suis convaincu que bon nombre d'agrégés ont un meilleur niveau que certains Maitres de conférences de l'université. D'ailleurs, dans certaines disciplines - les langues justement - le Maitre de Conférences qui n'aurait pas par ailleurs une agrèg. est considéré comme un nul.

Alors, il est vrai que sur les 200 postes proposés, tous n'étaient pas pourvus (si j'ai bonne mémoire, seulement les 2/3 environ des postes ont été pourvus quand je l'ai passée). C'est, contrairement à ce que tu dis, plutôt révélateur du maintien d'un bon niveau. Au passage, le concours est contrôlé par des universitaires, ce n'est donc pas un recrutement effectué par les collègues directs. Et, pour connaitre certains collègues universitaires qui font passer le concours, je ne crois pas qu'ils soient laxistes. Et s'il n'y a plus aujourd'hui qu'une soixantaine de postes, cela signifie simplement qu'il est encore plus dur. Quand on y pense bien, sélectionner 60 personnes pour toute la France, ça fait vraiment peu ! Il serait tout de même étonnant de ne pouvoir doubler ou tripler ce chiffre sans détériorer le niveau.

Sinon, le chiffre élevé de recrutement de 200 postes durant les années 90 s'explique tout simplement par le fait qu'on a créé et fortement développé des sections BTS dans le domaine de la gestion à partir des années 90 (ce qui, àmha, n'est certainement pas la chose la plus stupide faite dans l'EN).