phantom_opera Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 La fameuse révolution étant à la mode dans le forum, je viens tout juste de terminer à 4h30 du matin le bouquin d'Albert Soboul. J'ai pris le bouquin blanc, je ne sais pas si il y a une différence avec le bouquin rouge. Ca fait longtemps que je n'ai pas achevé un bouquin, j'ai donc laissé de côté Ayn Rand (je n'aurais finalement lu aucun de ses bouquins). J'ai beaucoup aimé le livre même si c'était assez laborieux de le lire par moment, un peu long et étiré au milieu mais intéressant. J'étais prévenu que l'auteur était de gauche, j'ai donc lu le bouquin avec précaution et effectivement c'est un bouquin marxiste, les clivages de classes sont très prononcés, en fait c'est la Révolution française telle qu'on nous l'a plus ou moins enseigné à l'école quoi, mais en plus détaillée et en plus complexe. L'Histoire des événements de la Révolution étant relativement bien connue, n'ayant pas trop envie de simplement "constater", je recherchais justement ces relations de classes dans le bouquin, en général pour tout avouer j'aime bien retrouver ces relations dans la littérature. J'en parlerai un peu plus la prochaine fois, là il faut que je dorme car je dois me réveiller à…8h du mat
phantom_opera Posté 19 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 19 septembre 2007 Eh beh, ça fait des siècles que j'ai pas ouvert un bouquin et quand j'en termine un personne pour faire un ptit commentaire sur le pov bouquin Même si vous l'avez pas lu, ché pas, dites kekchose quand même!
L.F. Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Eh beh, ça fait des siècles que j'ai pas ouvert un bouquin et quand j'en termine un personne pour faire un ptit commentaire sur le pov bouquin Même si vous l'avez pas lu, ché pas, dites kekchose quand même! kekchose ?
Copeau Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 so what ? Je ne l'ai pas lu, pour ma part.
roubachov Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Eh beh, ça fait des siècles que j'ai pas ouvert un bouquin et quand j'en termine un personne pour faire un ptit commentaire sur le pov bouquin Même si vous l'avez pas lu, ché pas, dites kekchose quand même! Personnellement, je considère que les thèses de Soboul sont largement dépassées. L'hagiographie marxiste de la Révolution peut, en conséquence, finir au fond des "poubelles de l'histoire" Je ne peux que te conseiller de lire les oeuvres de François Furet, telles La Révolution française, Penser la Révolution française, La Révolution, de Turgot à Jules Ferry, etc. Voici un volume qui reprend les principales contributions de cet excellent historien: http://www.amazon.fr/R%C3%A9volution-fran%…4107&sr=8-3
Harald Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 A propos de la révolution française, il me semble que pour mieux l'appréhender il faut l'aborder par la bande. La biographie de La Fayette rédigée par le duc de Castries et publiée chez Tallandier est idéale. L'auteur plante le décor de l'avant révolution, montre comment l'aventure américaine a été perçue en France, les manœuvres de certains proches de la couronne pour attiser l'effervescence populaire. La Fayette ayant été au cœur des événements, l'éclairage sur le déroulement est particulièrement intéressant. Sinon cet ouvrage est intéressant pour saisir la naissance d'une idée:
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Sinon cet ouvrage est intéressant pour saisir la naissance d'une idée: Excellent livre, qui montre aussi que la Révolution version tabula rasa n'était pas inévitable, qu'une autre voie aurait pu être choisie.
Harald Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Excellent livre, qui montre aussi que la Révolution version tabula rasa n'était pas inévitable, qu'une autre voie aurait pu être choisie. C'est ce qu'ont essayé de faire les La Fayette, Bailly, Mounier et consorts. Malheureusement, ils sont nés trop tard. La noblesse de cour était par trop hostile à la réforme et les jacobins aveuglés par l'idéologie. Les temps n'étaient plus aux solutions pondérées et réfléchies. Paradoxalement, c'est l'absolutisme qui aura tué jusqu'à l'idée monarchique.
Polydamas Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 C'est ce qu'ont essayé de faire les La Fayette, Bailly, Mounier et consorts. Malheureusement, ils sont nés trop tard. La noblesse de cour était par trop hostile à la réforme et les jacobins aveuglés par l'idéologie. Les temps n'étaient plus aux solutions pondérées et réfléchies. Paradoxalement, c'est l'absolutisme qui aura tué jusqu'à l'idée monarchique. Oui, par son incapacité à déléguer le pouvoir à la noblesse, en l'infantilisant et en la contrôlant à la cour… Cela dit, si Louis XVI avait été un tout petit peu plus dur, n'hésitant pas à faire quelques exemples, la face de la France en aurait peut-être été changée. Mais bon, avec des si…
roubachov Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Oui, par son incapacité à déléguer le pouvoir à la noblesse, en l'infantilisant et en la contrôlant à la cour…Cela dit, si Louis XVI avait été un tout petit peu plus dur, n'hésitant pas à faire quelques exemples, la face de la France en aurait peut-être été changée. Mais bon, avec des si… La faiblesse (ou l'absence) de caractère est quelque chose qui ne pardonne pas en politique.
Harald Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Oui, par son incapacité à déléguer le pouvoir à la noblesse, en l'infantilisant et en la contrôlant à la cour… Il ne s'agissait pas d'un incapacité à déléguer mais bel et bien d'une volonté claire et nette de confisquer. Cela dit, si Louis XVI avait été un tout petit peu plus dur, n'hésitant pas à faire quelques exemples, la face de la France en aurait peut-être été changée. Mais bon, avec des si… Faire des exemples n'aurait rien changé, au mieux cela aurait retardé l'échéance. En revanche, il a fait preuve d'une belle constance quant au choix de ceux qu'il écoutait. Il a préféré suivre la voie que lui indiquaient ceux qui étaient hostiles à une constitutionnalisation de la monarchie, qui refusaient toute réforme économique, etc.
observateur Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 En effet, Soboul a eu son temps de dictature intellectuele sur la pensée historienne révolutionnaire… Relis Furet, d'autant plus qu'en ce moment c'est sa fête, on essaye de le jeter aux oubliettes… Les amrxistes n'ont pas fini de pratiquer le terrorisme intellectuel en France, notamment sur l'épineuse question révolutionnaire…. Bien relayés par les profs du secondaire. Voir par exemple la doc photo récente sur la révolution française, et celui sur l'absolutisme. Par ICI
AX-poulpe Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Il ne s'agissait pas d'un incapacité à déléguer mais bel et bien d'une volonté claire et nette de confisquer. Je pense que le pouvoir n'était pas ce dont rêvait Louis XVI. Il n'a pas su imposer sa manière de faire les choses, et mal influencé par son entourage voila ce que ca a donné. L'homme ne manquait pas de noblesse de coeur mais politiquement il a toujours cédé trop tôt ou trop tard. Pris entre deux feux il était cuit dès le début, et avec sa faiblesse et son incapacité à prendre les bonnes décisions à temps il n'a pas pu changer le cours des choses. Au final j'ai une meilleure opinion de Louis XVI que de la plupart des révolutionnaires de la seconde période.
txomin Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je ne connais pas ce bouquin mais en regardant les textes ou même LE TEXTE, la Déclaration Des Droits de l'Homme et du Citoyen, un libéral ne peut que se reconnaître dans ce fruit de la Révolution. Il est clairement fait mention aux droits naturels (notamment la propriété), ces droits prééexistent à la loi. La Loi n'existe que pour garantir ces droits. Ce droit qui fait la loi est à opposer à la loi qui fait le droit, le contrat social, selon lequel c'est la loi qui, ayant fait la propriété, peut tout aussi bien la défaire. Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous. En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen. http://' target="_blank">Art. 1er. - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. Art. 2. - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression. (…) Art. 5. - La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. Art. 14. - Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. Art. 15. - La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. (…) Art. 17. - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 C'est vrai que se faire guillotiner pour ces beaux principes, c'est plus sympa que de continuer à vivre dans l'erreur.
Harald Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 C'est vrai que se faire guillotiner pour ces beaux principes, c'est plus sympa que de continuer à vivre dans l'erreur. Sauf que ceux qui guillotinaient n'étaient pas ceux qui ont été à l'origine de ce texte, ces derniers ayant majoritairement fait partie des premières charretées en direction du rasoir national.
Dardanus Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je renvoie à la notice de wikiberal DDHC On peut aussi consulter avec profit l'article Révolution française.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 @ Harald : Il n'empêche que les victimes furent guillotinées au nom des principes énoncés dans la Déclaration. "Liberté, que de crimes on commet en ton nom !" Du reste, les révolutionnaires les plus libéraux ne furent pas nécessairement moins fanatiques que ceux qui les dépassaient sur leur gauche. Quand des massacres furent perpétrés au début de la Révolution, Barnave ne s'écria-t-il pas : « On veut nous attendrir, messieurs, en faveur du sang qui a été versé hier à Paris. Ce sang était-il donc si pur ? » Ce fut vrai tant sur le plan intérieur qu'extérieur. Après tout, ce sont les Girondins qui voulurent la guerre avec l'Autriche, dans l'espoir d'étendre le conflit à toute l'Europe. EDIT : cf. la citation de Condorcet, autre libéral incontestable, mentionnée dans l'article du WL sur la Révolution française : « Paix aux chaumières, guerre aux châteaux !
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Sauf que ceux qui guillotinaient n'étaient pas ceux qui ont été à l'origine de ce texte, ces derniers ayant majoritairement fait partie des premières charretées en direction du rasoir national. Et on ose douter de la justice divine !
José Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Art. 1er. - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. Voilà la source des merdes actuelles.
free jazz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Voilà la source des merdes actuelles. ça dépend comment on définit cette utilité commune, non? Si l'utilité revient au mérite, et non à une norme collective, on peut la comprendre de façon individuelle, comme " Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur le mérite de chacun." Du moins, c'est sous cette forme que je comprenais cet article, car je ne vois pas d'autre interprétation conforme au principe d'égalité des droits.
Rincevent Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 EDIT : cf. la citation de Condorcet, autre libéral incontestable, mentionnée dans l'article du WL sur la Révolution française : « Paix aux chaumières, guerre aux châteaux ! C'est pourtant contestable.
POE Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 ça dépend comment on définit cette utilité commune, non? Si l'utilité revient au mérite, et non à une norme collective, on peut la comprendre de façon individuelle, comme " Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur le mérite de chacun."Du moins, c'est sous cette forme que je comprenais cet article, car je ne vois pas d'autre interprétation conforme au principe d'égalité des droits. Et comment définir le mérite ?
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 C'est pourtant contestable. Cela m'intéresse, tiens. En quoi au juste ? Tu vas lui reprocher d'avoir été "incohérent" ?
Rincevent Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Cela m'intéresse, tiens. En quoi au juste ? Taguieff, dans son dernier opus sur le progrès, montre que jusqu'au début du XIXème siècle, les "progressistes" pouvaient être assez clairement subdivisés en deux écoles ; l'une considérait que le progrès découlerait naturellement des avancées de la liberté (il s'agit de ce que Charles Rist et Charles Gide nomment l'école libérale "optimiste" française, par opposition aux libéraux britanniques "pessimistes") ; l'autre pensait qu'il faudrait amener le progrès par une action volontariste d'un gouvernement éclairé (c'est cette école qui engendrera les proto-socialistes). Condorcet est, sans aucun doute possible, de cette seconde école. Tu vas lui reprocher d'avoir été "incohérent" ? Il dit qu'il ne voit pas le rapport, et qu'en plus tu te trompes de cible.
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Tiens, puisque tu es tellement fan de Taguieff, que vaut son bouquin sur la nouvelle droite ? J'ai lu à gauche à droite qu'il s'était laissé emporter par sa sympathie pour Alain de Benoist, mais ce ne sont peut-être que viles calomnies…
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Taguieff, dans son dernier opus sur le progrès, montre que jusqu'au début du XIXème siècle, les "progressistes" pouvaient être assez clairement subdivisés en deux écoles ; l'une considérait que le progrès découlerait naturellement des avancées de la liberté (il s'agit de ce que Charles Rist et Charles Gide nomment l'école libérale "optimiste" française, par opposition aux libéraux britanniques "pessimistes") ; l'autre pensait qu'il faudrait amener le progrès par une action volontariste d'un gouvernement éclairé (c'est cette école qui engendrera les proto-socialistes). Condorcet est, sans aucun doute possible, de cette seconde école. Hé bien, Taguieff se trompe en ne voyant pas que Condorcet - disciple et ami de Turgot - était un libéral qui rêvait qu'un gouvernement éclairât le peuple.
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Hé bien, Taguieff se trompe Oh, ne t'en fais pas, il a l'habitude.
Harald Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 EDIT : cf. la citation de Condorcet, autre libéral incontestable, mentionnée dans l'article du WL sur la Révolution française : « Paix aux chaumières, guerre aux châteaux ! Saint-Victor de mémoire est assez critique envers Condorcet.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Saint-Victor de mémoire est assez critique envers Condorcet. Et il a bien raison. Il critique la défiance des libéraux français (Turgot inclus) envers le modus operandi anglais. De même, il rappelle que lorsque l'Américain John Adams se rendit à Paris, il déplora l'esprit de système qui y régnait, au détriment du sens de l'expérience. Et Saint-Victor de préciser : "Furieux, Condorcet, Dupont de Nemours et tous les anciens amis de Turgot, s'arrangèrent pour empêcher la publication de la célèbre Défense (de l'oeuvre constitutionnelle américaine) qui ne paraîtra pas avant 1792."
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