Polydamas Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Je ne peux que te conseiller de lire les oeuvres de François Furet, telles La Révolution française, Penser la Révolution française, La Révolution, de Turgot à Jules Ferry, etc. Je suis en train de parcourir la Révolution Française de Furet, c'est en effet très très éclairant.
Ronnie Hayek Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Je suis en train de parcourir la Révolution Française de Furet, c'est en effet très très éclairant. Un auteur que Furet a contribué à sortir de l'oubli est Augustin Cochin. Ses écrits sont toujours introuvables… Du moins, le croyais-je jusqu'à ce que je découvre en ligne ses deux ouvrages majeurs (quoique inachevés) : Les Sociétés de pensée et la démocratie moderne. La Révolution et la libre-pensée Un essai lui a été consacré par un historien allemand : http://www.catholica.presse.fr/dossiers.ph…g=3&NbExt=1
roubachov Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Un auteur que Furet a contribué à sortir de l'oubli est Augustin Cochin.Ses écrits sont toujours introuvables…. Du moins, le croyais-je jusqu'à ce que je découvre en ligne ses deux ouvrages majeurs (quoique inachevés) : Les Sociétés de pensée et la démocratie moderne. La Révolution et la libre-pensée Un essai lui a été consacré par un historien allemand : http://www.catholica.presse.fr/dossiers.ph…g=3&NbExt=1 J'ignorais totalement l'existence de ce bouquin; merci du tuyau, RH
Ronnie Hayek Posté 17 novembre 2007 Signaler Posté 17 novembre 2007 Un ouvrage important : The Origins of Totalitarian Democracy, par Jacob L. Talmon (1952). (trad. fr. Les Origines de la démocratie totalitaire, Paris, Calmann-Lévy, 1966, coll. "Liberté de l'esprit".) Cet extrait condense, à mon estime, plusieurs questions qui ont déjà été abordées sur ce forum : Très tôt, la démocratie totalitaire élabore un système de contrainte et de centralisation, non pas parce qu'elle rejette les valeurs libérales de l'individualisme du XVIIIe siècle, mais parce qu'elle prend au départ une attitude trop perfectionniste à leur égard. Elle fait de l'homme un point de référence absolu. Il n'est pas suffisant de libérer l'homme des contraintes. Toutes les traditions existantes, les institutions établies et les aménagements sociaux doivent être abattus et reconstruits, dans le seul but d'assurer à l'homme la totalité de ses droits et de ses libertés, et de le libérer de toute dépendance. Elle considère l'homme per se, dépouillé de tous les attributs qui ne sont pas compris dans son humanité commune. Elle le considère comme le seul principe constitutif de l'ordre naturel, à l'exclusion de tous les groupes et de tous les intérêts traditionnels. Pour arriver à l'homme per se, il faut éliminer toutes les différences et toutes les inégalités. Aussi l'idée morale des droits de l'homme acquiert-elle très bientôt le caractère d'un idéal social égalitaire. On en vient à mettre tout l'accent sur la destruction des inégalités, sur la nécessité de ramener les privilégiés au niveau de l'humanité commune, et de balayer tous les centres intermédiaires de pouvoir et d'affiliation, que ce soient les classes sociales, les communautés régionales, les groupes professionnels ou les corporations. Rien ne doit plus s'interposer entre l'homme et l'Etat. Cessant d'être capté par des intermédiaires, le pouvoir de l'Etat devient illimité. Cette relation exclusive entre l'homme et l'Etat implique la soumission à la religion d'Etat. Elle s'oppose à la fois à la diversité qui accompagne la multiplicité des groupes sociaux et à celle qu'entraînent la spontanéité et l'empirisme humain. Dans le jacobinisme, individualisme et collectivisme apparaissent côte à côte pour la dernière fois, en équilibre instable. La vision jacobine est celle d'une société d'hommes égaux, rééduqués par l'Etat, conformément à un modèle exclusif et universel. Toutefois, l'individu est économiquement indépendant. Il se soumet à la religion de l'Etat tout-puissant, inévitablement, mais librement. Le communisme babouviste estime déjà que l'essence de la liberté est dans la collectivisation des biens, l'emploi de la force publique pour assurer une distribution rigoureusement égale du revenu national, et l'orthodoxie spirituelle.L'homme devra être souverain. L'idée de l'homme per se accompagne le postulat de l'existence d'un lieu géométrique où toutes les volontés coïncideront nécessairement. La tendance à la démocratie plébiscitaire en est le corollaire. On fait appel aux hommes en tant qu'individus, et non pas en tant que groupes, partis ou classes, pour émettre leur voeu. L'Assemblée nationale elle-même n'est pas l'autorité souveraine, car c'est aussi un corps constitué doté d'un intérêt particulier. La seule manière d'obtenir la volonté générale à l'état pur est de laisser les hommes s'exprimer tous ensemble, en tant qu'individus. On ne saurait s'attendre à ce que tous les hommes, spécialement ceux qui bénéficient d'une position privilégiée, acceptent immédiatement de se laisser amalgamer au type d'humanité commune. La souveraineté populaire absolue devra donc permettre à la majorité non privilégiée de la nation, c'est-à-dire aux éléments les plus proches de l'idée de l'homme per se, de dominer la minorité privilégiée, tant par le vote que par une action coercitive directe, si elle apparaît nécessaire. Cette conception de la souveraineté populaire provient moins du désir de donner à tous la possibilité de s'exprimer et de participer au gouvernement, que de la conviction que la souveraineté populaire aboutira à une égalité sociale, politique et économique totale. (…) Avant la fin du XVIIIe siècle, l'extrême individualisme aboutit donc à un système de coercition collectiviste, après avoir complété son orbite.
Ronnie Hayek Posté 19 janvier 2008 Signaler Posté 19 janvier 2008 Un ouvrage collectif va paraître à la fin du mois aux éditions du Cerf : Le Livre noir de la Révolution française, sous la direction de Renaud Escande. Parmi les contributeurs : Pierre Chaunu, Jean Tulard, Emmanuel Leroy-Ladurie, Jean Sévillia, et semblerait-il aussi Stéphane Courtois. Du solide !
roubachov Posté 19 janvier 2008 Signaler Posté 19 janvier 2008 Un ouvrage collectif va paraître à la fin du mois aux éditions du Cerf : Le Livre noir de la Révolution française, sous la direction de Renaud Escande. Parmi les contributeurs : Pierre Chaunu, Jean Tulard, Emmanuel Leroy-Ladurie, Jean Sévillia, et semblerait-il aussi Stéphane Courtois. Du solide ! Chaunu qui avait consacré un bouquin à ce qu'il avait dénommé le Grand déclassement de la France (aka la Révolution française): tout un programme !
vincponcet Posté 19 janvier 2008 Signaler Posté 19 janvier 2008 Un ouvrage important : The Origins of Totalitarian Democracy, par Jacob L. Talmon (1952). (trad. fr. Les Origines de la démocratie totalitaire, Paris, Calmann-Lévy, 1966, coll. "Liberté de l'esprit".)Cet extrait condense, à mon estime, plusieurs questions qui ont déjà été abordées sur ce forum : Je ne comprends pas trop comment on peut dire que le libéralisme conduit à l'égalitarisme. Il n'est nullement question de propriété privée dans le passage que tu indiques, pourtant, le libéralisme, c'est quand même énormément autour de ce concept. C'est plutôt sur le compte d'un individualisme atomique "libéré de ses chaînes" qu'il faut mettre tous ces problèmes, pas sur le libéralisme, ou alors, on ne doit pas parler de la même chose.
Ronnie Hayek Posté 19 janvier 2008 Signaler Posté 19 janvier 2008 Je ne comprends pas trop comment on peut dire que le libéralisme conduit à l'égalitarisme. Il n'est nullement question de propriété privée dans le passage que tu indiques, pourtant, le libéralisme, c'est quand même énormément autour de ce concept.C'est plutôt sur le compte d'un individualisme atomique "libéré de ses chaînes" qu'il faut mettre tous ces problèmes, pas sur le libéralisme, ou alors, on ne doit pas parler de la même chose. Effectivement, nous ne parlons pas de la même chose. Pour rappel, le libéralisme - historiquement parlant, en particulier - ne se confond pas avec le libertarianisme. Sinon, tu ne sembles pas avoir remarqué qu'il était aussi un peu question d'économie dans l'extrait de Talmon.
Harald Posté 19 janvier 2008 Signaler Posté 19 janvier 2008 Je ne comprends pas trop comment on peut dire que le libéralisme conduit à l'égalitarisme. Effectivement, nous ne parlons pas de la même chose. Pour rappel, le libéralisme - historiquement parlant, en particulier - ne se confond pas avec le libertarianisme. Effectivement, le libéralisme est né au sein même du royalisme et c'est à mon sens pourquoi il s'accorde assez mal avec nos sociétés modernes qui ont balayé la monarchie.
vincponcet Posté 19 janvier 2008 Signaler Posté 19 janvier 2008 Effectivement, nous ne parlons pas de la même chose. Pour rappel, le libéralisme - historiquement parlant, en particulier - ne se confond pas avec le libertarianisme. Sinon, tu ne sembles pas avoir remarqué qu'il était aussi un peu question d'économie dans l'extrait de Talmon. C'est quoi alors "le libéralisme" dont tu parles ? ça n'a pas rapport avec la propriété privée ? Le passage sur l'économie parle d'un individu avec des relations économiques, mais ensuite, ça parle de redistribution égalitaire, alors idem, quel rapport avec le libéralisme ?
Dardanus Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Effectivement, le libéralisme est né au sein même du royalisme et c'est à mon sens pourquoi il s'accorde assez mal avec nos sociétés modernes qui ont balayé la monarchie. Le caractère royaliste du libéralisme américain m'échappe un peu cependant. Le libéralisme est né dans des sociétés où l'organisation politique était monarchique mais il a contribué à ruiner ces organisations politiques qui étaient en contradiction avec ses principes. L'égalité en droit, qui est un des fondements du libéralisme, à ma connaissance, était incompatible avec le principe monarchique traditionnel : faut-il rappeler que la tête de Charles Ier a roulé dans la sciure et que Jacques II a du être chassé de son trône pour que le libéralisme puisse peu à peu transformer la monarchie britannique. Même nos gentils Anglais ont dû se salir les mains et écarter les rois légitimes pour mettre fin à la dérive absolutiste. Et ce n'est pas pour rien si la littérature républicaine anglaise a tant inspiré les révolutionnaires américains en lutte contre la Couronne. La société ancienne reposait sur la notion de privilège qui supposait d'accorder un avantage particulier à un groupe particulier ou aux habitants d'un lieu particulier : je ne vois pas trop en quoi cela s'accordait bien avec le libéralisme. La société ancienne était hiérarchisée non en fonction de l'utilité sociale (division du travail) mais de ces privilèges. La société ancienne reposait sur l'asservissement d'une partie de la population et la pratique de l'esclavage par ailleurs.
Largo Winch Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Je ne comprends pas trop comment on peut dire que le libéralisme conduit à l'égalitarisme. Il n'est nullement question de propriété privée dans le passage que tu indiques, pourtant, le libéralisme, c'est quand même énormément autour de ce concept. C'est quoi alors "le libéralisme" dont tu parles ? ça n'a pas rapport avec la propriété privée ? Tu as bien raison de rappeler à l'ordre RH. Il ne connait pas ses classiques et notamment les règles d'or 2 et 5 du top 5 anarcho-capitaliste. Quelle honte !
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Le caractère royaliste du libéralisme américain m'échappe un peu cependant. Le libéralisme est né dans des sociétés où l'organisation politique était monarchique mais il a contribué à ruiner ces organisations politiques qui étaient en contradiction avec ses principes. L'égalité en droit, qui est un des fondements du libéralisme, à ma connaissance, était incompatible avec le principe monarchique traditionnel : faut-il rappeler que la tête de Charles Ier a roulé dans la sciure et que Jacques II a du être chassé de son trône pour que le libéralisme puisse peu à peu transformer la monarchie britannique. Même nos gentils Anglais ont dû se salir les mains et écarter les rois légitimes pour mettre fin à la dérive absolutiste. Et ce n'est pas pour rien si la littérature républicaine anglaise a tant inspiré les révolutionnaires américains en lutte contre la Couronne. La société ancienne reposait sur la notion de privilège qui supposait d'accorder un avantage particulier à un groupe particulier ou aux habitants d'un lieu particulier : je ne vois pas trop en quoi cela s'accordait bien avec le libéralisme. La société ancienne était hiérarchisée non en fonction de l'utilité sociale (division du travail) mais de ces privilèges. La société ancienne reposait sur l'asservissement d'une partie de la population et la pratique de l'esclavage par ailleurs. En soi, l'idée de monarchie "traditionnelle" n'est pas incompatible avec l'idée d'isonomie. Et, puisque vous en parlez, la révolution cromwellienne a surtout tranché la tête à un roi qui était moins despotique que son père Jacques Ier (de même que Louis XVI n'était pas le Roi Soleil ou que Nicolas II n'était pas Alexandre III). Bertrand de Jouvenel avait raison de remarquer que les révolutions ne renversaient jamais de vrai tyran; elles parlent le langage de la liberté, mais pour mieux asservir. La première révolution anglaise fut, dans une certaine mesure, annonciatrice de celle qui se déroulera en France un siècle et demi plus tard - de par sa violence notamment. En revanche, la Glorieuse révolution de 1688 ne se voulait pas un bouleversement radical (et, du reste, le roi Jacques II eut la vie sauve - ce qui dénote déjà, en soi, une grande différence), mais une restauration des principes de la liberté anglaise. Il ne s'agissait pas de faire table rase du passé ni - a fortiori - de construire un homme nouveau. De plus, la société anglaise était bien plus libre il y a trois siècles qu'elle ne l'est aujourd'hui. Tout le problème est qu'il existait alors une sorte de libéralisme intuititif et informel, qui a été ensuite remplacé par une variante plus idéologique et constructiviste (laquelle a eu besoin de présenter sous un jour sombre les institutions traditionnelles, prétendument incapables de défendre les droits individuels). Tu as bien raison de rappeler à l'ordre RH. Il ne connait pas ses classiques et notamment les règles d'or 2 et 5 du top 5 anarcho-capitaliste. Quelle honte !
Dardanus Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 En soi, l'idée de monarchie "traditionnelle" n'est pas incompatible avec l'idée d'isonomie. Et, puisque vous en parlez, la révolution cromwellienne a surtout tranché la tête à un roi qui était moins despotique que son père Jacques Ier (de même que Louis XVI n'était pas le Roi Soleil ou que Nicolas II n'était pas Alexandre III). Bertrand de Jouvenel avait raison de remarquer que les révolutions ne renversaient jamais de vrai tyran; elles parlent le langage de la liberté, mais pour mieux asservir.La première révolution anglaise fut, dans une certaine mesure, annonciatrice de celle qui se déroulera en France un siècle et demi plus tard - de par sa violence notamment. En revanche, la Glorieuse révolution de 1688 ne se voulait pas un bouleversement radical (et, du reste, le roi Jacques II eut la vie sauve - ce qui dénote déjà, en soi, une grande différence), mais une restauration des principes de la liberté anglaise. Il ne s'agissait pas de faire table rase du passé ni - a fortiori - de construire un homme nouveau. De plus, la société anglaise était bien plus libre il y a trois siècles qu'elle ne l'est aujourd'hui. Tout le problème est qu'il existait alors une sorte de libéralisme intuititif et informel, qui a été ensuite remplacé par une variante plus idéologique et constructiviste (laquelle a eu besoin de présenter sous un jour sombre les institutions traditionnelles, prétendument incapables de défendre les droits individuels). C'est bien gentil de nous sortir toujours la Révolution de 1688 mais elle a été la seconde révolution non la première. Et en France, en 1830, Charles X a eu la vie sauve aussi. Si on commence par une révolution très violente pour passer à une révolution moins violente, il doit y avoir une raison. Pourquoi n'a-t-on pas fait 1688 tout de suite ? Le discours sur la restauration doit être pris avec critique : la déclaration de 1689 va plus loin que la pratique traditionnelle. Moins tyrannique que son père et surtout très maladroit, Charles Ier a néanmoins commis des actes arbitraires et tenté de gouverner sans réunir le Parlement. Si Louis XVI n'était pas Louis XIV, je reste plus dubitatif concernant Nicolas II.
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 C'est bien gentil de nous sortir toujours la Révolution de 1688 mais elle a été la seconde révolution non la première. C'est bien ce que j'ai écrit. Ne m'auriez-vous pas lu correctement ? Et en France, en 1830, Charles X a eu la vie sauve aussi. Si on commence par une révolution très violente pour passer à une révolution moins violente, il doit y avoir une raison. Pourquoi n'a-t-on pas fait 1688 tout de suite ? Le discours sur la restauration doit être pris avec critique : la déclaration de 1689 va plus loin que la pratique traditionnelle. En somme, si une révolution est violente, ce serait moins la faute de ceux qui la dirigent et y participent que de leurs victimes ? Ou alors, n'ai-je pas bien compris votre propos ? Moins tyrannique que son père et surtout très maladroit, Charles Ier a néanmoins commis des actes arbitraires et tenté de gouverner sans réunir le Parlement. Si Louis XVI n'était pas Louis XIV, je reste plus dubitatif concernant Nicolas II. Cela ne justifiait pas une révolution façon "Têtes rondes", en tout cas.
Dardanus Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 C'est bien ce que j'ai écrit. Ne m'auriez-vous pas lu correctement ? Mais vous n'en tirez aucune conséquence sur le caractère différent de 1688 ? Jacques II a filé ce qui a permi cette douce révolution car justement il avait tiré au moins cette leçon (bien tardivement) de la première révolution. En somme, si une révolution est violente, ce serait moins la faute de ceux qui la dirigent et y participent que de leurs victimes ? Ou alors, n'ai-je pas bien compris votre propos ? En revanche il n'y a aucune responsabilité de ceux qui étaient au pouvoir ? Si Charles Ier avait respecté le Parlement y aurait-il cette révolution violente ? 1689 n'a rien rétabli du tout : on a créé une monarchie qui n'existait tout bonnement pas avant ces événements. Mais en Angleterre on masque la nouveauté sous le paravent de la Tradition.
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Mais vous n'en tirez aucune conséquence sur le caractère différent de 1688 ? Jacques II a filé ce qui a permi cette douce révolution car justement il avait tiré au moins cette leçon (bien tardivement) de la première révolution.En revanche il n'y a aucune responsabilité de ceux qui étaient au pouvoir ? Si Charles Ier avait respecté le Parlement y aurait-il cette révolution violente ? 1689 n'a rien rétabli du tout : on a créé une monarchie qui n'existait tout bonnement pas avant ces événements. Mais en Angleterre on masque la nouveauté sous le paravent de la Tradition. Mais la Bill of Rights suffit-elle à parler d'un régime radicalement différent ?
Kimon Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Le livre noir de la révolution française va sortir (P. Chaunu, J. Tulard, E. Le Roy Ladurie, J. Sévillia, J.C. Petitfils) :
Taranne Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 La première révolution anglaise fut, dans une certaine mesure, annonciatrice de celle qui se déroulera en France un siècle et demi plus tard - de par sa violence notamment. Ainsi que par son échec relatif, puisqu'elle ouvre la voie à une dictature (Cromwell) puis au retour de la monarchie. Bref, much ado - and blood - for nothing. On ne peut pas en revanche parler d'espérances déçues, car la première révolution anglaise ne s'est pas faite au nom de la liberté, du moins pas au sens ou les révolutionnaires de 1789 l'entendaient. La suite l'a du reste prouvé.
Invité Arn0 Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 C'est quoi alors "le libéralisme" dont tu parles ? ça n'a pas rapport avec la propriété privée ?Le passage sur l'économie parle d'un individu avec des relations économiques, mais ensuite, ça parle de redistribution égalitaire, alors idem, quel rapport avec le libéralisme ? Le libéralisme ne se réduit pas à la propriété privée, il y a aussi d'autres valeurs comme la liberté et l'égalité en droit. Pour instaurer celles-ci les premiers libéraux ont détruit ou affaiblit un certain nombre d'institutions et de traditions. Par exemple ils ont combattu l'Église au nom de la liberté de culte et d'expression, et la noblesse au nom de la fin des privilèges. En détruisant ces contre-pouvoirs, en se servant de l'État pour le faire et en lui donnant ainsi un nouvel espace grâce aux absences à pallier ils ont ouvert la voie au Super-État moderne.
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Le livre noir de la révolution française va sortir (P. Chaunu, J. Tulard, E. Le Roy Ladurie, J. Sévillia, J.C. Petitfils) : C'était le motif de ma résurrection du topic hier sur la page précédente : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=390296 Ainsi que par son échec relatif, puisqu'elle ouvre la voie à une dictature (Cromwell) puis au retour de la monarchie. Bref, much ado - and blood - for nothing. On ne peut pas en revanche parler d'espérances déçues, car la première révolution anglaise ne s'est pas faite au nom de la liberté, du moins pas au sens ou les révolutionnaires de 1789 l'entendaient. La suite l'a du reste prouvé. Ah, mais je n'ai pas parlé d'espérances déçues - j'ai seulement écrit que le prétexte de la liberté était une invocation courante pour les révolutionnaires avides d'en découdre.
vincponcet Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Tu as bien raison de rappeler à l'ordre RH. Il ne connait pas ses classiques et notamment les règles d'or 2 et 5 du top 5 anarcho-capitaliste. Quelle honte ! Arrête avec ça, c'est fatigant, je pose une question et toi, tu continues avec ton "sale anarcap!" Le libéralisme ne se réduit pas à la propriété privée, il y a aussi d'autres valeurs comme la liberté et l'égalité en droit. Pour instaurer celles-ci les premiers libéraux ont détruit ou affaiblit un certain nombre d'institutions et de traditions. Par exemple ils ont combattu l'Église au nom de la liberté de culte et d'expression, et la noblesse au nom de la fin des privilèges. En détruisant ces contre-pouvoirs, en se servant de l'État pour le faire et en lui donnant ainsi un nouvel espace grâce aux absences à pallier ils ont ouvert la voie au Super-État moderne. La liberté sans la propriété, je ne vois pas ce que c'est. à un moment où à un autre, quand on parle de liberté, il faut bien dire qu'un individu est propriétaire des fruits de son travail, et que c'est bien pour cela qu'il peut en faire commerce. Mais bon, si je comprends bien, le 'libéralisme' de l'époque ne parlait pas vraiment de propriété privée, mais plus d'égalité en droit, c'est ça ?
Ronnie Hayek Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Arrête avec ça, c'est fatigant, je pose une question et toi, tu continues avec ton "sale anarcap!"La liberté sans la propriété, je ne vois pas ce que c'est. à un moment où à un autre, quand on parle de liberté, il faut bien dire qu'un individu est propriétaire des fruits de son travail, et que c'est bien pour cela qu'il peut en faire commerce. Mais bon, si je comprends bien, le 'libéralisme' de l'époque ne parlait pas vraiment de propriété privée, mais plus d'égalité en droit, c'est ça ? Vincent, il faudrait apprendre à lire correctement tes contradicteurs : - D'une part, Largo n'a pas écrit ni laissé entendre une insulte telle que "sale anarcap". Il s'est simplement moqué gentiment de ton travers qui consiste à toujours vouloir redéfinir les termes, et en l'occurrence à faire coïncider libéralisme et anarcho-capitalisme. Ce faisant, tu exclus du libéralisme quantité de personnes. - D'autre part, Arn0 n'a pas prétendu que la liberté pouvait exister sans propriété. Il t'a uniquement répondu que la liberté ne se réduisait pas à la propriété, mais comportait d'autres caractéristiques. C'est tout différent.
vincponcet Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Vincent, il faudrait apprendre à lire correctement tes contradicteurs :- D'une part, Largo n'a pas écrit ni laissé entendre une insulte telle que "sale anarcap". Il s'est simplement moqué gentiment de ton travers qui consiste à toujours vouloir redéfinir les termes, et en l'occurrence à faire coïncider libéralisme et anarcho-capitalisme. Ce faisant, tu exclus du libéralisme quantité de personnes. Je ne vois pas en quoi je redéfinis les termes. Je m'étonne de voir qu'on peut associer libéralisme et égalitarisme. Je demande donc quel est ce libéralisme compatible avec l'égalitarisme. Si être surpris par cela doit me faire passer pour anarcap, dans ce cas, la définition de libéralisme que vous utilisez est vraiment très très large. Pour qu'on me dit que je n'utilise pas la bonne définition, j'aimerais donc bien savoir quelle est donc cette définition de ce libéralisme-là. - D'autre part, Arn0 n'a pas prétendu que la liberté pouvait exister sans propriété. Il t'a uniquement répondu que la liberté ne se réduisait pas à la propriété, mais comportait d'autres caractéristiques. C'est tout différent. Qu'une définition du libéralisme ne se réduise pas à la propriété, je l'admet, mais quand on me dit que le libéralisme conduit à l'égalitarisme, j'ai l'impression qu'on exclut le concept de propriété de ce libéralisme.
Dardanus Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Mais la Bill of Rights suffit-elle à parler d'un régime radicalement différent ? Les Tudors ne l'auraient jamais admis.
Apollon Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Un ouvrage collectif va paraître à la fin du mois aux éditions du Cerf : Le Livre noir de la Révolution française, sous la direction de Renaud Escande. Parmi les contributeurs : Pierre Chaunu, Jean Tulard, Emmanuel Leroy-Ladurie, Jean Sévillia, et semblerait-il aussi Stéphane Courtois. Du solide ! Trop de livres noirs tue les livres noirs. Celui-ci va être critiqué comme trop droitier. Rappellons-nous que le LN du communisme comptait des auteurs plus centristes.
Ronnie Hayek Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Trop de livres noirs tue les livres noirs. Celui-ci va être critiqué comme trop droitier. Rappellons-nous que le LN du communisme comptait des auteurs plus centristes. Tu ferais fortune dans l'intelligentsia belge avec de tels raisonnements particratiques !
Roniberal Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Trop de livres noirs tue les livres noirs. Celui-ci va être critiqué comme trop droitier. Rappellons-nous que le LN du communisme comptait des auteurs plus centristes. Oui et même des auteurs de gauche. Ceci dit, pas du tout d'accord avec ton analyse…
Apollon Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Tu ferais fortune dans l'intelligentsia belge avec de tels raisonnements particratiques ! On peut trouver des critiques de la RF sans aller aussi à droite. A noter que j'apprécie beaucoup Chaunu.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.