Timur Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Justement, ce genre de propos n'ont-ils pas l'air de "je dis aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre" ? Absolument. L'Eglise veut augmenter son influence, qui est de plus en plus menacé par le protestantisme, en Amérique du Sud et en Afrique. Et pour attirer ces populations, il faut choisir les bons mots. Le plus malheureux c'est que pour aider ces gens, c'est justement d'un "capitalisme débridé" dont il faut…
A.B. Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Le pape aurait très bien pu dire: le capitalisme nous enrichit mais il ne suffit pas et doit etre complété par la charité chrétienne. Seulement ce n'est pas du tout ce qu'il dit du tout…
Invité jabial Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 dans le sens le plus habituel du terme. C'est le sens qu'on lui donne sur le forum qui est l'exception (et je pense que c'est un sens abusif, par ailleurs). C'est possible. Quel sens donnes tu à ce mot ? Il y a trois sens pour le mot capitalisme : le sens le plus habituel (économie de marché), le sens marxiste (fortement péjoratif) et le sens objectiviste (réappropriation du terme) qui le fait correspondre avec la vision objectiviste du libéralisme. Le sens que j'emploie ici est le premier. Le capitalisme, c'est l'économie de marché, le libéralisme économique (sans prendre en compte le libéralisme politique). Or, l'économie de marché n'est en rien violée par les structures monastiques. Justement, ce genre de propos n'ont-ils pas l'air de "je dis aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre" ? Si c'est vraiment ça, ce serait la honte et ça me décevrait beaucoup. Certes. Mais on peut très bien être libéral sans ignorer les failles du système - car il y en a. Connaissant Benny, notamment ses démêlés avec la théologie de la libération, je serais bien étonné qu'il verse sur le tard dans l'altermondialisme ou le néomarxisme. J'aimerais bien trouver l'original, la traduction française des propos pontificaux étant souvent TRES orientée. J'ai déjà donné un lien sur le site officiel du vatican, peu suspect de traductions oiseuses.
Taranne Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 J'ai déjà donné un lien sur le site officiel du vatican, peu suspect de traductions oiseuses. Oui, je ne l'avais pas vu au moment de poster.
Ash Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Le pape aurait très bien pu dire: le capitalisme nous enrichit mais il ne suffit pas et doit etre complété par la charité chrétienne. Seulement ce n'est pas du tout ce qu'il dit du tout… Il ne faut pas exagérer. Il parle de "capitalisme débridé", ce n'est donc pas un rejet du capitalisme en soi.
Coldstar Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Il ne faut pas exagérer. Il parle de "capitalisme débridé", ce n'est donc pas un rejet du capitalisme en soi. A-t-il employé ce terme? Car ce serait une concession à la novlangue.
Calembredaine Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Il ne faut pas exagérer. Il parle de "capitalisme débridé", ce n'est donc pas un rejet du capitalisme en soi. Et que veut-il dire par "capitalisme débridé"? C'est une expression qui n'a de sens que dans le cadre d'une régulation étatique. Sinon ça ne veut rien dire du tout. Faudrait-il volontairement dégrader les performances de ses outils, de son organisation? Mais dans quel but? Un profit moindre, c'est un enrichissement moindre. C'est mal de gagner de l'argent? Pourquoi? Si encore le Pape restait dans son rôle en fustigeant les individus qui ne pensent qu'au profit sans avoir la moindre pensée pour autrui mais hélas, ce n'est pas le cas.
ts69 Posté 29 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2007 L'Eglise a beaucoup ri aussi quand les libéraux du XVIIIe et XIXe chantaient cet hymne. ce qui est comique c'est de critiquer quelque chose en disant qu'il devrait y avoir mieux sans savoir ce qu'est ce "mieux". Je sais pas quelle est la part de sincérité et celle de calcul dans son discours mais c'est pour le moins… dommage. Il me semble que les monastères ont, un temps, participé grandement à l'économie, avec une efficacité certaine. Le système de fonctionnement d'un monastère n'ayant peu à voir avec celui du capitalisme, c'est une preuve historique que d'autres systèmes peuvent fonctionner. Tant qu'ils sont basés sur le libre consentement de ses participants, d'autres systèmes peuvent fonctionner, évidemment. Mais meme pour ces communautés monastiques, l'articulation entre celles-ci et le reste de la société se faisait selon le régime de l'économie de marché, pour autant que je sache. Le pape aurait très bien pu dire: le capitalisme nous enrichit mais il ne suffit pas et doit etre complété par la charité chrétienne. Seulement ce n'est pas du tout ce qu'il dit du tout… +1
Harald Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Le capitalisme débridé, c'est quand une boîte comme Union Carbide fait sciemment l'impasse sur les dépenses de sécurité au risque de faire mourir des milliers de personnes.
POE Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Tant qu'ils sont basés sur le libre consentement de ses participants, d'autres systèmes peuvent fonctionner, évidemment. Mais meme pour ces communautés monastiques, l'articulation entre celles-ci et le reste de la société se faisait selon le régime de l'économie de marché, pour autant que je sache. Je n'en sais rien. L'économie de marché, le capitalisme ont été théorisé au XIXème siècle. Peut on dire que le Moyen Age vivait sous une économie de marché ?
Dilbert Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Le capitalisme débridé, c'est quand une boîte comme Union Carbide fait sciemment l'impasse sur les dépenses de sécurité au risque de faire mourir des milliers de personnes. Le "capitalisme débridé" concerne uniquement la Chine et le Japon, d'ailleurs ça s'écrit "capitalisme des Bridés".
Jesrad Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Le capitalisme débridé, c'est quand une boîte comme Union Carbide fait sciemment l'impasse sur les dépenses de sécurité au risque de faire mourir des milliers de personnes. C'est le capitalisme antilibéral, en somme. L'avidité criminelle. L'injuste motivé par l'argent. La fraude et le racket furtifs.
Brock Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 mouais. Quand c'est pas l'argent c'est le sexe, et quand c'est pas le sexe c'est le rock'n'roll. tout ca pour dire "n'abusez pas des bonnes choses", ca me parait un peu lourd…
deniserp Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Mais quand on y réfléchit bien, pas mal d'auteurs libéraux comme Ludwig Von Mises disent que l'argent n'est pas une fin en soi. L'important n'est-il pas là dedans la liberté. Le Pape après tout se trompe peut être de termes et devrait plutôt dire cela tout en disant aussi que le capitalisme préserve les libertés individuelles (il faudra qu'on m'explique cette partie parce que, j'ai beau y réfléchir, je n'arrive pas à expliquer le pourquoi devant les personnes).
Jesrad Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Mais quand on y réfléchit bien, pas mal d'auteurs libéraux comme Ludwig Von Mises disent que l'argent n'est pas une fin en soi. [sarcasme] Non ? Pas possib' ? [/sarcasme]
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Justement, ce genre de propos n'ont-ils pas l'air de "je dis aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre" ? Si c'était le cas, l'Eglise dirait, par exemple, que "la légalisation de l'euthanasie figure parmi les avancées indiscutables de la civilisation".
Librekom Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 http://www.indcatholicnews.com/capitalismvatican792.htmlLe Saint Père a prononcé un discours à caractère moral, pas une homélie à visée politique. De plus, il reconnaît la légitimité du profit, mais il appelle simplement les individus à ne pas devenir sourds au sort des plus pauvres. Je ne vois pas en quoi ce serait scandaleux. Ce que ne dit pas la dépêche française est ceci: Au risque de te vexer, voilà une belle demonstration de mauvaise foi. Il aurait dit "les capitalistes sont des terroristes" tu le défendrais encore. Il insinue clairement qu'il y a un lien de cause à effet entre profit et pauvreté, il n'a de toute évidence rien compris et expose impudiquement sa statolatrie. Et toi, tu retorque que ce n'est qu'un argument morale. De la à dire que le profit est utile mais immorale, il n'y a qu'un pas, c'est le fameux adage "le capitalisme est un mal nécessaire" soyez solidaire, bridez l'économie, taratata … Ta partialité altère ton habituelle clairvoyance. Je comprend aisément que le socio-demcratisme du pape puisse être pour toi une révélation amère, mais ça ne fait jamais de lui qu'un Homo sapiens européen standard, pas un criminel. N'oublions pas qu'en ce bas monde, les marginaux, c'est nous !
Librekom Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Si c'était le cas, l'Eglise dirait, par exemple, que "la légalisation de l'euthanasie figure parmi les avancées indiscutables de la civilisation". Si l'Eglise faisait ça, elle gagnerais quelques "clients" en Europe et en perdrait beaucoup partout ailleur, et elle le sait, mais je ne crois pas que l'Eglise soit réellement dans une opération marketing, je pense que le pape pense sincèrement ce qu'il dit.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Au risque de te vexer, voilà une belle demonstration de mauvaise foi.Il aurait dit "les capitalistes sont des terroristes" tu le défendrais encore. Il insinue clairement qu'il y a un lien de cause à effet entre profit et pauvreté, il n'a de toute évidence rien compris et expose impudiquement sa statolatrie. Et toi, tu retorque que ce n'est qu'un argument morale. De la à dire que le profit est utile mais immorale, il n'y a qu'un pas, c'est le fameux adage "le capitalisme est un mal nécessaire" soyez solidaire, bridez l'économie, taratata … Ta partialité altère ton habituelle clairvoyance. Je comprend aisément que le socio-demcratisme du pape puisse être pour toi une révélation amère, mais ça ne fait jamais de lui qu'un Homo sapiens européen standard, pas un criminel. N'oublions pas qu'en ce bas monde, les marginaux, c'est nous ! Bien entendu, tu n'es ni partial ni de mauvaise foi en l'accusant de "statolatrie" (idolatrie qu'a toujours condamnée l'Eglise) ?
Librekom Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Bien entendu, tu n'es pas partial ni de mauvaise foi en l'accusant de "statolatrie" (idolatrie qu'a toujours condamnée l'Eglise) ? Je m'attendais a une réponse un peu plus consistante de ta part, le jogging t'épuise ? L'endurance que tu gagne à la course à pied serait elle compensée par ton endurence sur le forum ? Entre endurence et ebndurance lequel est le bon ?
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Je m'attendais a une réponse un peu plus consistante de ta part, le jogging t'épuise ? L'endurance que tu gagne à la course à pied serait elle compensée par ton endurence sur le forum ? Entre endurence et ebndurance lequel est le bon ? Ta prémisse de base étant erronée (notamment le procès en social-démocratisme, assez cocasse alors que tu n'as cessé de vitupérer ses attaques contre la culture soc-dem), je ne vais pas me fatiguer (surtout à cette heure) à détailler en quoi tu te trompes sur les intentions du Pape. Ni "endurence" ni "ebndurance", mais "endurance".
Invité jabial Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Je pense que Benoît XVI a eu tort d'employer le terme qui lui est reproché, mais aussi qu'on lui fait un procès vraiment exagéré. Je pense qu'il n'a rien dit d'autre que ce qu'il a dit, et que ça relève d'une perception du capitalisme dont je pense malheureusement qu'elle est courante chez les chrétiens qui ne sont pas spécifiquement libéraux. Je ne crois pas qu'on doive en faire une montagne pour autant. Le capitalisme a de vrais ennemis qu'il faut combattre.
Librekom Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Je pense que Benoît XVI a eu tort d'employer le terme qui lui est reproché, mais aussi qu'on lui fait un procès vraiment exagéré. Je pense qu'il n'a rien dit d'autre que ce qu'il a dit, et que ça relève d'une perception du capitalisme dont je pense malheureusement qu'elle est courante chez les chrétiens qui ne sont pas spécifiquement libéraux. Je ne crois pas qu'on doive en faire une montagne pour autant. Le capitalisme a de vrais ennemis qu'il faut combattre. il est évident que ce n'est pas un ennemi du capitalisme au sens habituel du terme, mais il est comme beaucoup d'européens, il pense que le libéralsime doit être modéré, controlé, … qu'il a des conséquences immorales et nier cette évidence c'est se voiler la face.
Invité jabial Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 il est évident que ce n'est pas un ennemi du capitalisme au sens habituel du terme, mais il est comme beaucoup d'européens, il pense que le libéralsime doit être modéré, controlé, … qu'il a des conséquences immorales et nier cette évidence c'est se voiler la face. Je ne suis pas sûr qu'il parle tant de législation que de comportements. Je crois qu'il ne faut pas surpolitiser les propos du pape ; en ce qui me concerne, j'applique la présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire.
Librekom Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Je ne suis pas sûr qu'il parle tant de législation que de comportements. Je crois qu'il ne faut pas surpolitiser les propos du pape ; en ce qui me concerne, j'applique la présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire. être contre le capitalisme débridé c'est être pour les brides !! Y a rien de sous entendu, tout est dit haut et fort.
Harald Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 C'est le capitalisme antilibéral, en somme. L'avidité criminelle. L'injuste motivé par l'argent. La fraude et le racket furtifs. Tout à fait. Ce genre d'agissement existe et le nier pour défendre le capitalisme ce n'est pas lui rendre service car cette attitude sert ses ennemis qui cherchent à montrer l'immoralité des libéraux.
magistre Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 L'Eglise a été et reste le plus grand ennemi du collectivisme, bien plus que des tas de politiciens libéraux (réels ou supposés), alors veille à ne pas écrire de sottises, s'il te plaît. Collectivisme est un terme récent utilisé surtout pour décrire les idéologie totalitaires laïques et par conséquent peut-être inapproprié comme épithète pour des phénomènes impliquant l'Église; cependant il n'y a aucune doute que les Églises - et l'Église catholique en particulier - sont responsables au long de l'histoire pour bien des dérapages, des attaques à la liberté des individus et même des crimes au nom des symboles et concepts collectifs. D'autre part, au sein du catholicisme - mais aussi de l'orthodoxisme dans une certaine mesure - est dominante une conception organiciste/holiste de la communauté des croyants, de l'Église qui est en tension avec le message individualiste des Évangiles. Enfin, l'Église catholique est souvent admirée - et à juste titre - pour son activisme social; cependant la codification d'une doctrine sociale est à mon avis une erreur qui relève des circonstances politiques de la papauté (perte de son pouvoir politique effective), de la vocation politique historique du catholicisme en général; pourquoi c'est une erreur la doctrine sociale ? Parce que le christianisme est une éthique et une métaphysique et non une philosophie sociale ou politique; tentant d'en codifier une philosophie sociale systématique et détaillée, une penchée typiquement catholique, signifier, à mon avis, fausser effectivement l'essence même du christianisme et interposer une rationalisation ad-hoc entre le message évangélique et la conscience individuelle. J'espère que les Églises orthodoxes, contrairement aux conseils des "modernistes", ne vont pas suivre la voie de l'Église catholique et développer une doctrine sociale bien que l'Église russe ait fait des gros pas dans cette direction : le salut des âmes et le ciel leur suffit comme mission.
POE Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 D'autre part, au sein du catholicisme - mais aussi de l'orthodoxisme dans une certaine mesure - est dominante une conception organiciste/holiste de la communauté des croyants, de l'Église qui est en tension avec le message individualiste des Évangiles. Tu peux développer ?
Calembredaine Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Le capitalisme débridé, c'est quand une boîte comme Union Carbide fait sciemment l'impasse sur les dépenses de sécurité au risque de faire mourir des milliers de personnes. Quel rapport avec le capitalisme? Est-ce le couteau qui fait le tueur? Est-ce l'accumulation de capital qui est mal ou bien est-ce la prise de risque consciente? Nous le savons tous ici, la régulation étatique n'améliore rien du tout bien au contraire: les plus grandes catastrophes humaines, sociales, industrielles, financières, ont toutes un État qui était censé réguler. Le libéralisme pas autre chose que ce fameux capitalisme débridé. Un capitalisme régulé, c'est un socialisme ou un capitalisme d'état selon le degré de verrouillage. Voilà donc le sens d'une religion telle le christianisme dont les concepts moraux se confondent avec le DN; le Pape se trompe de cible en fustigeant l'outil, le capitalisme, au lieu de dénoncer les travers de l'Homme envers son prochain. Un monde libre n'est pas un monde parfait, la nature de l'Homme étant ce qu'elle est. Le but de la religion est de convaincre l'individu à s'améliorer. Le but du socialisme est de forcer l'individu à s'améliorer.
Invité jabial Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 être contre le capitalisme débridé c'est être pour les brides !! Y a rien de sous entendu, tout est dit haut et fort. Et être contre les éléments déchaînés c'est être pour les chaînes?
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