A.B. Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Sinon l'esturgeon russe est sérieusement menacé. La gauche caviar s'inquiète.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Nous parlions de pèche pas de chasse. Et ? Franchement, dans le genre propagande pro-libérale, j'ai déjà vu mieux hein. Parce qu'en fait, là tu es en train de t'ingénier à démontrer que tout va très bien Madame la Marquise. Rigolo, je ne dis pas, mais convaincant, c'est une autre paire de manches.
A.B. Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Franchement, dans le genre propagande pro-libérale, j'ai déjà vu mieux hein. Parce qu'en fait, là tu es en train de t'ingénier à démontrer que tout va très bien Madame la Marquise. Rigolo, je ne dis pas, mais convaincant, c'est une autre paire de manches. La 'propagande' libérale intelligente ne dit pas que tout va très bien mais simplement que l'état est nuisible. Il ne s'agit pas tant de dire qu'il y a des problèmes avec la pêche (nous vivons dans un monde imparfait, le chocolat fait grossir, la pluie mouille, il y a *toujours* des problèmes) mais de savoir si l'état a un rôle bénéfique, nuisible ou neutre dans ce problème, d'un point de vue moral, pratique, etc. Il est incohérent de comparer un marché réel et imparfait à une solution étatique théorique faisant fi de tout le fatras qui l'accompagne systématiquement, corruption, subventions, etc.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 La 'propagande' libérale intelligente ne dit pas que tout va très bien mais simplement que l'état est nuisible. Il ne s'agit pas tant de dire qu'il y a des problèmes avec la pêche (nous vivons dans un monde imparfait, le chocolat fait grossir, la pluie mouille, il y a *toujours* des problèmes) mais de savoir si l'état a un rôle bénéfique, nuisible ou neutre dans ce problème, d'un point de vue moral, pratique, etc. Merci, c'est ce que j'ai écrit ici-même pendant des années. Maintenant j'aimerais savoir si nous avons une solution concrète et applicable à ce qui est à mes yeux un problème indéniable, soit la destruction stupide d'une ressource qui pourrait durer autant que notre planète si nous la gérons convenablement. J'ose espérer que ce n'est pas un blasphème…
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Avec ces polémiques, on est en train de passer à côté du sujet : - oui les réserves halieutiques sont sauvables, - oui des méthodes de gestion de droits de propriété existent et ont marché, - oui on peut se débarasser de l'Etat sur ce sujet. Voilà. Maintenant j'aimerais savoir si nous avons une solution concrète et applicable à ce qui est à mes yeux un problème indéniable, soit la destruction stupide d'une ressource qui pourrait durer autant que notre planète si nous la gérons convenablement. J'ose espérer que ce n'est pas un blasphème… Tu n'as peut-être pas lu tous les messages de ce fil, si? Nouvelle Zélande, Islande, CATO Institute?
Harald Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Nous parlions de pèche pas de chasse. Néanmoins, je serais curieux de connaître quelques exemples. Le loup par exemple qui outre le fait que c'est un prédateur utile contribuait à préserver le patrimoine génétique des espèces dont il se nourrissait en éliminant les individus débiles et les malades. Par ailleurs, ne dédaignant pas le rôle de charognard il réduisait sérieusement les possibilités d'épizooties. Enfin, il avait un rôle de régulateur naturel ce qui contribuait à préserver naturellement l'écosystème. Quant à la notion d'animal nuisible…
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Avec ces polémiques, on est en train de passer à côté du sujet : - oui les réserves halieutiques sont sauvables, - oui des méthodes de gestion de droits de propriété existent et ont marché, - oui on peut se débarasser de l'Etat sur ce sujet. Voilà. Tu n'as peut-être pas lu tous les messages de ce fil, si? Nouvelle Zélande, Islande, CATO Institute? Oui, j'ai lu. Ca ne répond pas à mes objections, pour les motifs exposés en début de fil. Merci de répondre à cette question très simple: tu affirmes que techniquement il y a des solutions, j'aimerais que tu nous les expliques.
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Le loup par exemple qui outre le fait que c'est un prédateur utile contribuait à préserver le patrimoine génétique des espèces dont il se nourrissait en éliminant les individus débiles et les malades. Par ailleurs, ne dédaignant pas le rôle de charognard il réduisait sérieusement les possibilités d'épizooties. Enfin, il avait un rôle de régulateur naturel ce qui contribuait à préserver naturellement l'écosystème. Quant à la notion d'animal nuisible… Le loup est une espèce qui n'existe plus?
Punu Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Idée : des gens (entreprises, mécènes, etc.), si on leur laisse la possibilité d'approprier les mers, achèteront certainement des coins entiers et n'y pêcheront pas (et empêcheront les pêcheurs d'y aller, si c'est appropriable). Rapidement, des bancs importants s'y formeront, etc.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Oui, j'ai lu. Ca ne répond pas à mes objections, pour les motifs exposés en début de fil.Merci de répondre à cette question très simple: tu affirmes que techniquement il y a des solutions, j'aimerais que tu nous les expliques. Aucun intérêt ce dialogue, salut. Idée : des gens (entreprises, mécènes, etc.), si on leur laisse la possibilité d'approprier les mers, achèteront certainement des coins entiers et n'y pêcheront pas (et empêcheront les pêcheurs d'y aller, si c'est appropriable). Rapidement, des bancs importants s'y formeront, etc. C'est en substance (pas seulement of course) ce que ces agences dont je parlais plus haut font semble-t-il. C'est un peu le principe de la jachère, d'ailleurs : laisser se reposer la terre quelques temps pour la reconstituer…. Le loup est une espèce qui n'existe plus? Ben tout dépend de ce qu'on entend par "disparaître"!
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Idée : des gens (entreprises, mécènes, etc.), si on leur laisse la possibilité d'approprier les mers, achèteront certainement des coins entiers et n'y pêcheront pas (et empêcheront les pêcheurs d'y aller, si c'est appropriable). Rapidement, des bancs importants s'y formeront, etc. J'ai un client pour mon service de gardiennage maritime
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ça se fait, c'est juste délicat. Tiens j'avais pas vu ce lien, intéressant dis donc!
Harald Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Le loup est une espèce qui n'existe plus? En France ? Oui, sans aucun doute. Allons, soyons sérieux un instant. Ce n'est pas parce qu'il y a une timide tentative de réintroduction qui a lieu, que le loup a retrouvé l'étendue de son territoire naturel. D'ailleurs le cheptel français, d'origine italienne d'ailleurs, est tout bonnement ridicule en comparaison avec celui de l'Italie ou de l'Espagne pour ne citer que nos plus proches voisins. Nos forêts seraient tout bonnement mortes sans la présence des chasseurs. L'espèce n'existe plus à proprement parler et ce même dans les pays où elle est un peu mieux représentée tout simplement parce qu'elle n'est pas en mesure de jouer normalement son rôle et qu'elle est artificiellement maintenue par un ensemble de mesures politiques. Saines pour le coup.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Idée : des gens (entreprises, mécènes, etc.), si on leur laisse la possibilité d'approprier les mers, achèteront certainement des coins entiers et n'y pêcheront pas (et empêcheront les pêcheurs d'y aller, si c'est appropriable). Rapidement, des bancs importants s'y formeront, etc. C'est une solution imparfaite; les poissons voyagent. Ensuite, qui achèterait les mers à qui ?
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Et ? C'est pas possible, nous avons affaire à un usurpateur On ne peut pas mettre la chasse sur le même plan que la pèche pour les raisons suivantes: - Il n'existe pas de chasse industrielle pour alimenter les grandes surfaces - Le territoire du gibier est infiniment plus petit que les océans Cela dit, il est intéressant de constater que ne pouvant subvenir à la demande par la chasse, l'Homme s'est adapté en élevant tous les animaux qu'il consomme, d'abord de façon artisanale puis de façon industrielle. C'est uniquement pour des raisons techniques et d'infrastructures que la même chose ne se réalise que sur le tard avec le poisson; il est plus facile de clôturer un terrain et de s'occuper d'animaux sur la terre ferme que dans l'eau. Note tout de même que l'élevage de ressources marine se développe à vitesse grand V et que le plus simple existe depuis longtemps (parc à huîtres) J'attends toujours des exemples soit dit en passant…
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Rocou, les exemples je les ai donné dans un de mes premiers posts : thon, cabillaud, anguille. Tous impossibles à élever en captivité, tous menacés d'extinction à brève échéance.
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 On pourrait fabriquer quelques chapelets de Seasteads, les équiper de canons antinavires (plus une ou deux bombes nucléaires indélogeables pour la dissuasion de gros), les charger de tous les écolos les plus fanatiques qui soit, et leur confier la garde de grandes étendues de mer avec instruction de couler tout ce qui s'approche. Non ?
Harald Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 - Il n'existe pas de chasse industrielle pour alimenter les grandes surfaces Il serait judicieux de regarder ce qui se fait dans les ex pays de l'Est qui inondent littéralement le marché de leur gibier.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Note tout de même que l'élevage de ressources marine se développe à vitesse grand V et que le plus simple existe depuis longtemps (parc à huîtres) Absolument.
A.B. Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 David Friedman rapporte un explication de l'émergence de la propriété privée pour l'agriculture… la domestication du chien. Les chiens sont territoriaux, et peuvent être entrainés à reconnaître la propriété de leur maître, ils peuvent détecter les intrustions de jour comme de nuit et même chasser les intrus. Sans chien, le coup de défense de la propriété privée dans l'agriculture aurait sans doute été prohibitif. En mer il manque des chiens. Mais la proposition de Jesrad par satellite semble faisable.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 http://www.elsevier.com/wps/find/bookdescr…ion#description J'imagine qu'il est impossible de se procurer ce livre…
Rincevent Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 J'imagine qu'il est impossible de se procurer ce livre… Vu son prix, ça me parait en effet assez compromis.
Punu Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 David Friedman rapporte un explication de l'émergence de la propriété privée pour l'agriculture… la domestication du chien. Les chiens sont territoriaux, et peuvent être entrainés à reconnaître la propriété de leur maître, ils peuvent détecter les intrustions de jour comme de nuit et même chasser les intrus. Sans chien, le coup de défense de la propriété privée dans l'agriculture aurait sans doute été prohibitif.En mer il manque des chiens. Mais la proposition de Jesrad par satellite semble faisable. Tu n'as pas pensé au plus simple : des robots chiens équipés de torpilles.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Et allez hop, après la Nouvelle Zélande, l'Islande, l'Europe, la Russie, voilà le Bangladesh. Il s'agit d'une étude de cas concernant la gestion de réserves halieutiques. EDIT : l'abstract au début est assez court, je n'arrive pas à le copier/coller. Où l'on voit que la question de la technologie est tout à fait secondaire dans la difficulté à résoudre, l'essentiel étant dans le régime de droits. Si je reprends l'exemple du marquage au fer rouge des bestiaux, il n'y a qu'une chose à retenir : la rareté était plus du côté des animaux que de la terre, c'était donc eux qui faisaient l'objet d'un système de droits de propriété, d'un marquage. Après, peu importe de savoir si c'est un marquage au fer rouge, un tatouage, une corne coupée ou repeinte, une queue coupée, etc….
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Et comment marque-t-on un poisson ? Est-ce que le propriétaire d'un hareng est également propriétaire de sa descendance ? Comment s'arrange-t-on si papa et maman hareng n'ont pas le même propriétaire ?
Punu Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 C'est une solution imparfaite; les poissons voyagent.Ensuite, qui achèterait les mers à qui ? Bien sûr qu'ils voyagent, mais tous ne voyagent pas loin et cet endroit serait rapidement "connu" (indirectement, car les poissons y trouveraient nombre d'autres poissons, de crustacés, d'algues, etc., et y resteraient donc plus facilement car ils pourraient s'y nourrir). Concernant l'achat des mers, ce serait bien plus compliqué (peut-être effectuer un partage des eaux territoriales entre les tax payers, qui se feraient ensuite racheter leurs parts par des groupes et autres, et trouver une solution pour les eaux internationales).
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Suivant les endroits, le satellite, le Transal' ou l'ULM peuvent fournir des moyens de surveillance adéquats, de même que le relai d'info provenant des radars militaires ou civils embarqués (par les navires en croisière dans le coin, un accord est tout à fait envisageable). Le véritable obstacle, c'est faire reconnaître le droit à la propriété de la mer ou des troupeaux de poissons
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Et comment marque-t-on un poisson ? Est-ce que le propriétaire d'un hareng est également propriétaire de sa descendance ? Comment s'arrange-t-on si papa et maman hareng n'ont pas le même propriétaire ? Bien sûr qu'ils voyagent, mais tous ne voyagent pas loin et cet endroit serait rapidement "connu" (indirectement, car les poissons y trouveraient nombre d'autres poissons, de crustacés, d'algues, etc., et y resteraient donc plus facilement car ils pourraient s'y nourrir).Concernant l'achat des mers, ce serait bien plus compliqué (peut-être effectuer un partage des eaux territoriales entre les tax payers, qui se feraient ensuite racheter leurs parts par des groupes et autres, et trouver une solution pour les eaux internationales). Vous raisonnez sur la base de questions qui se posent pour l'agriculture terrestre et les mammifères terrestres : - pourquoi marquer des poissons? - Un pêcheur, losqu'il possède un banc de poissons, en connait-il le nombre àl'unité près? - sur le voyage : ben si, le thon notamment peut voyager beaucoup. C'est pour ça que les islandais ont recours à d'éléanges solutions - pourquoi vouloir à tout prix acheter des parts de mer? Au début de la conquête de l'ouest, qui possédait de la terre?
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Bien sûr qu'ils voyagent, mais tous ne voyagent pas loin et cet endroit serait rapidement "connu" (indirectement, car les poissons y trouveraient nombre d'autres poissons, de crustacés, d'algues, etc., et y resteraient donc plus facilement car ils pourraient s'y nourrir).Concernant l'achat des mers, ce serait bien plus compliqué (peut-être effectuer un partage des eaux territoriales entre les tax payers, qui se feraient ensuite racheter leurs parts par des groupes et autres, et trouver une solution pour les eaux internationales). Les eaux internationales sont de loin la partie la plus importante des océans. Ensuite, on peut certes suivre à peu près un banc de poisson, mais quid s'il se mélange à d'autres ? De plus, quel serait leur sort juridique s'ils sortent de la propriété de leur propriétaire ? Tu oublies par ailleurs que certains poissons voyagent au contraire beaucoup, exemple frappant, l'anguille.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Le véritable obstacle, c'est faire reconnaître le droit à la propriété de la mer ou des troupeaux de poissons C'est ce que je me tue à dire : la techno suit et à déjà suivi, le problème c'est la privatisation et son acceptation. PS : le cas Islandais est plus détaillé ici : http://www.fao.org/docrep/005/Y2684E/y2684e05.htm Et ici, une proposition de roadmap : http://www.cid.harvard.edu/archive/events/…_management.pdf (je n'ai pas encore lu ces deux docs….)
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