Apollon Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 On l'accule tout en le flattant Et tout à le flattant, on…
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Non, car elles n'avaient pas encore connu la Vérité. Ah ? Et durant les Guerre de religions, on l'avait paumé où, cette Vérité ?
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les Croates, les Serbes, les Bosniaques (c'est-à-dire à nouveau des Croates et des Serbes, plus des Slaves musulmans) ont les mêmes origines, le même pool génétique, la même langue , les mêmes noms, les mêmes gueules, la même bouffe, les mêmes fringues, la même musique, etc. La seule chose qui les différencie c'est la religion. Que cette différence de religion se soit cristallisée ensuite autour d'un "nationalisme" (parce que la nationalité musulmane, hein…) c'est une autre question. Alors penser que les massacres qui se sont produits dans l'ex-Yougoslavie sont dû à la modernité ou à la mort de Dieu, c'est de la vaste blague. L'affaire irlandaise est une affaire de décolonisation mais aussi une affaire religieuse (la scission de l'Irlande du Nord s'étant précisément basée sur la division religieuse de l'Irlande, les six comtés loyalistes étant majoritairement protestants). Nier ce dernier point est du plus haut ridicule. Je ne nie pas l'aspect religieux, il n'en est tout simplement pas la cause, ni même la raison de second plan. Cela va avec la représentation culturelle, ce que tout bon nationalisme sait exploiter lors d'une guerre civile. Quand à la division de l'Irlande, elle s'est surtout basée, à l'origine, sur les terres fertiles du Nord, plus intéressantes à exploiter pour les anglais. Il n'y aurait jamais eu de protestants dans le coin. Guerre de sécession. Il est vrai que les états sont censés être indépendants, mais les frontières étant absurdes, il n'y eu qu'un pas à franchir pour en légitimer l'aggrandissement. Et c'est l'aspect ethnique qui fut avancée. Que ce soit le même sérail n'y change rien.
Brock Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Hmmm. J'ai du mal à percevoir si tu es ironique ou non. Les 16, je commence à les connaître. Hmmm, attends je me relis. ah euh la je ne sais plus attends je me reprends: je suis pour ma part convaincu que le principal responsable de la guerre dans les balkans, c'est l'alcoolisme ! (je trouve que les tchetniks avaient tous des tetes de pochards et un gros ventre, forcement y a pas besoin de courir pour charger un mortier)
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Hmmm, attends je me relis.ah euh la je ne sais plus attends je me reprends: je suis pour ma part convaincu que le principal responsable de la guerre dans les balkans, c'est l'alcoolisme ! (je trouve que les tchetniks avaient tous des tetes de pochards et un gros ventre, forcement y a pas besoin de courir pour charger un mortier) Il y en a d'autres comme vous dans la famille ?
Taranne Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Un livre potentiellement intéressant: La critique sur Herodote.net. Pépite: Le concept de «génocide» ( *) est défini lors de la première session de l'Assemblée générale des Nations Unies, le 11 décembre 1946 comme «un déni du droit à la vie des groupes humains», que ces «groupes raciaux, religieux, politiques et autres, aient été détruits entièrement ou en partie» (résolution 96).Le génocide ainsi défini entre dans la catégorie des crimes contre l'humanité. L'allusion au fait politique déplaît à l'URSS qui a beaucoup à se reprocher en ce domaine. Aussi la définition est-elle édulcorée dans l'article II de la Convention des Nations Unies du 9 décembre 1948 qui définit comme génocide «des actes commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel». L'exclusion du fait politique fait encore débat parmi les spécialistes, ainsi que le souligne Bernard Bruneteau, car elle conduit à exclure par exemple le massacre des Hutus modérés du génocide des Tutsis en 1994 et elle fait fi d'un constat évident : «les génocides commis contre des groupes raciaux, ethniques ou religieux le sont toujours à la suite de conflits et à partir de considérations idéologico-politiques». L'auteur met en garde contre une double dérive : – La première, ultra-restrictive, voit dans l 'Holocauste (l'extermination des Juifs) le seul véritable génocide; elle établit par exemple une différence entre la prétendue «rationalité» des crimes staliniens, commis au nom d'un idéal honorable, et l'absolue «irrationalité» des crimes nazis, – La seconde, extensive, conduit à qualifier de génocide ou de crime contre l'humanité tous les méfaits d'une certaine ampleur au risque d'enlever toute pertinence à ces concepts. Aux origines de la violence du XXe siècle
Wallace Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ce mélange des étiquettes (appelation historique des Temps modernes et concept socio-politique de la modernité) est absurdement non pertinent. Je pensais que ce terme "moderne" désignait une époque historique et une attitude philosophique, j'ignorais qu'il pouvait également s'agir d'un concept socio-politique.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ah ? Et durant les Guerre de religions, on l'avait paumé où, cette Vérité ? Les guerres de religion - si horribles qu'elles aient été - n'ont jamais eu pour origine et objectif le nihilisme moral comme le feront les totalitarismes. Elles sont cependant inexcusables, dois-je le préciser, puisque leurs acteurs se montrèrent souvent indignes de la cause qu'ils prétendaient défendre. Quant aux totalitarismes, ils constituent une négation pure et simple de l'héritage chrétien - et ce n'est pas seulement moi qui le dis, mais leurs propres théoriciens et praticiens. Dans l'Antiquité préchrétienne, les païens ont commis des monstruosités en l'absence de la Révélation; leurs lointains successeurs modernes les imitèrent, mais en voulant de surcroît effacer de la surface terrestre toute trace de morale chrétienne.
Harald Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les guerres de religion - si horribles qu'elles aient été - n'ont jamais eu pour origine et objectif le nihilisme moral comme le seront les totalitarismes. Ces derniers constituent une négation pure et simple de l'héritage chrétien - et ce n'est pas seulement moi qui le dis, mais leurs propres théoriciens et praticiens. Dans l'Antiquité préchrétienne, les païens ont commis des monstruosités en l'absence de la Révélation; leurs lointains successeurs modernes les imitèrent, mais en voulant de surcroît effacer de la surface terrestre toute trace de morale chrétienne. Effectivement: Nous devons être brutaux. Nous devons le redevenir avec une conscience tranquille. C'est seulement de cette manière que nous pourrons extirper la sentimentalité de notre peuple … Est-ce que je propose d'exterminer des nations entières? Oui, cela aussi je le ferai … J'ai le droit naturel de détruire des millions d'hommes des races inférieures qui prolifèrent comme de la vermine … Oui, nous sommes des barbares. Nous voulons être des barbares. C'est un titre honorable.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ce jeune homme a l'air de se trouver dans le même état d'esprit : http://www.peres-fondateurs.com/~resistance/?p=2405
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je pensais que ce terme "moderne" désignait une époque historique et une attitude philosophique, j'ignorais qu'il pouvait également s'agir d'un concept socio-politique. Crénom, tout le monde entend ici la modernité comme le mouvement philosophico-socio-politico-culturo-machin qui définirait (à tort ou à raison) notre société depuis le 19e siècle. Rien à voir avec les Temps modernes, comme tu sembles le comprendre. Les guerres de religion - si horribles qu'elles aient été - n'ont jamais eu pour origine et objectif le nihilisme moral comme le feront les totalitarismes. Ben non, elles ont eu pour origine la religion. Bref, on en revient au même point : massacrer au nom de Dieu, et en jurant reconnaître la validité du code moral qui découle de la religion, ça a l'air moins grave que de massacrer en reconnaissant que l'on est une brute nihiliste. Comme jésuitisme…
Dilbert Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ben non, elles ont eu pour origine la religion. Bref, on en revient au même point : massacrer au nom de Dieu, et en jurant reconnaître la validité du code moral qui découle de la religion, ça a l'air moins grave que de massacrer en reconnaissant que l'on est une brute nihiliste. Comme jésuitisme… Enfin un peu de bon sens dans ce monde fanatique…
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ben non, elles ont eu pour origine la religion. Bref, on en revient au même point : massacrer au nom de Dieu, et en jurant reconnaître la validité du code moral qui découle de la religion, ça a l'air moins grave que de massacrer en reconnaissant que l'on est une brute nihiliste. Comme jésuitisme… Excuse-moi, mais oui le bolchevisme et le nazisme, c'est bien plus grave que les guerres de religion. Enfin un peu de bon sens dans ce monde fanatique… => Les guerres de religion - si horribles qu'elles aient été - n'ont jamais eu pour origine et objectif le nihilisme moral comme le feront les totalitarismes. Elles sont cependant inexcusables, dois-je le préciser, puisque leurs acteurs se montrèrent souvent indignes de la cause qu'ils prétendaient défendre. Et au fait : http://www.zen-occidental.net/ndl/victoria1.html http://www.zen-occidental.net/articles1/baran1.html
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 …oui le bolchevisme et le nazisme, c'est bien plus grave que les guerres de religion. Pour ma part, je dirais que massacrer au nom de Dieu est plus grave et plus pervers. Nous en resterons donc sur ce constat de désaccord. Et au fait :http://www.zen-occidental.net/ndl/victoria1.html http://www.zen-occidental.net/articles1/baran1.html Comme tirage de balle dans le pied, c'est assez cocasse.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Pour ma part, je dirais que massacrer au nom de Dieu est plus grave et plus pervers. Nous en resterons donc sur ce constat de désaccord.Comme tirage de balle dans le pied, c'est assez cocasse. Comme je l'ai écrit, cette guerre intestine à la chrétienté révéla des comportements indignes. Mais force est de constater qu'une fois les rivalités apaisées, les valeurs morales n'avaient pas été réduites à néant. Comme tirage de balle dans le pied, c'est assez cocasse. . Donc, je reconnais qu'il y a des bouddhistes qui admettent les errements de praticiens de leur foi. J'aimerais que la réciproque soit vraie. EDIT: ou alors, tu fais toujours semblant de ne pas comprendre que nous parlons dans ce fil de l'Occident, et uniquement de lui ?
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 …une fois les rivalités apaisées, les valeurs morales n'avaient pas été réduites à néant. C'est ce que tu crois. Parce que c'est sans doute par hasard que naquirent, suite à ces massacres, toutes les tendances, idées et philosophies de la modernité que tu rejettes avec force. L'Âge des Lumières du 18e siècle n'est pas né ex nihilo, mais bien, en grande partie, en réaction aux horreurs de la fin du 16e et du 17e, alors que la religion avait perdu une part de sa légitimité morale et/ou politique pour un grand nombre de personnes.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 C'est ce que tu crois. Parce que c'est sans doute par hasard que naquirent, suite à ces massacres, toutes les tendances, idées et philosophies de la modernité que tu rejettes avec force. L'Âge des Lumières du 18e siècle n'est pas né ex nihilo, mais bien, en grande partie, en réaction aux horreurs de la fin du 16e et du 17e, alors que la religion avait perdu une part de sa légitimité morale et/ou politique pour un grand nombre de personnes. Merci pour cette leçon, je l'ignorais, tiens. Hormis que, non, la religion n'avait pas perdu de légitimité pour un grand nombre de personnes, ça c'est une réécriture de l'Histoire par l'école républicaine. Je parlais de l'état d'esprit général, pas des Philosophes qui se sont crus plus malins que tout le monde, évidemment. Sinon, à ce propos, c'est exactement l'un des points de départ de la thèse de Michéa que tu as balayée avec mépris. Qui parlait de "tirage" dans le pied ?
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Merci pour cette leçon, je l'ignorais, tiens. Toute lumière a son ombre. Sinon, à ce propos, c'est exactement l'un des points de départ de la thèse de Michéa que tu as balayée avec mépris. Partir d'un même fait ne signifie nullement arriver obligatoirement aux mêmes conclusions. Je t'ai connu meilleur schopenhauerien que cela.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Toute lumière a son ombre. C'est pourquoi tu laisses dans ladite ombre ma remarque sur tes considérations relatives à une supposée perte de légitimité de la religion parmi la population ? Partir d'un même fait ne signifie nullement arriver obligatoirement aux mêmes conclusions. Je t'ai connu meilleur schopenhauerien que cela. C'était même le constat que tu récusais, à ma souvenance.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 C'était même le constat que tu récusais, à ma souvenance. Je récusais la conclusion finale car basée sur une argumentation ad hoc de certains faits (que je reconnais sans difficulté pour la plupart) ou l'omission multiple d'autres.
Dardanus Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je récusais la conclusion finale car basée sur une argumentation ad hoc de certains faits (que je reconnais sans difficulté pour la plupart) ou l'omission multiple d'autres. C'est curieux comme la formule s'adapte admirablement aux interventions des deux parties sur ce sujet.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 C'est pourquoi tu laisses dans ladite ombre ma remarque sur tes considérations relatives à une supposée perte de légitimité de la religion parmi la population ? Je ferai donc mon Gadrel : tu sais parfaitement que ce ne sont pas les 99% de cul-terreux qui formaient la "population" qui influèrent en bien ou en mal sur l'histoire de l'Occident entre la chute de l'Empire romain et l'Âge des Lumières. Donc, oui, une partie de l'élite occidentale commença à douter ou à rejeter la légitimité de la religion dans le domaine de la morale politique suite aux guerres de religion. Ainsi, ce n'est pas par hasard que les libertins apparaissent immédiatement après la Guerre de Trente ans, ouvrant la voie au 18e siècle. C'est curieux comme la formule s'adapte admirablement aux interventions des deux parties sur ce sujet. Chuuut…
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je ferai donc mon Gadrel : tu sais parfaitement que ce ne sont pas les 99% de cul-terreux qui formaient la "population" qui influèrent en bien ou en mal sur l'histoire de l'Occident entre la chute de l'Empire romain et l'Âge des Lumières. Donc, oui, une partie de l'élite occidentale commença à douter ou à rejeter la légitimité de la religion dans le domaine de la morale politique suite aux guerres de religion. Ainsi, ce n'est pas par hasard que les libertins apparaissent immédiatement après la Guerre de Trente ans, ouvrant la voie au 18e siècle. Voilà. Donc, ce ne fut pas "un grand nombre de personnes". C'est curieux comme la formule s'adapte admirablement aux interventions des deux parties sur ce sujet. Je ne pense pas.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 …ce ne fut pas "un grand nombre de personnes". [gadrel] Un grand nombre de personnes qui comptent. [/gadrel]
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 [gadrel]Un grand nombre de personnes qui comptent. [/gadrel] De mauvaises gens (souvent supersitieux au demeurant, voir l'influence du mesmérisme et autres fariboles chez les esprits forts des Lumières).
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 une partie de l'élite occidentale commença à douter ou à rejeter la légitimité de la religion dans le domaine de la morale politique suite aux guerres de religion. Et ce rejet est tout à fait salutaire, on voit de nos jours ce que peut donner une version politique d'une religion, avec l'islam politique, réapparu au XXé siècle.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 On a surtout vu à quoi conduisait la croyance en un Etat athée et auto-nome.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.