phantom_opera Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Les thèses issues de la fac sont parmis les plus cotées au monde, reconnues sans problèmes comme équivalentes à un Phd.Paris est une université reconnue mondialement, en science via Paris Sud notamment. L'ulp de Strasbourg est au top dans tous les domaines de recherche touchant au médical, fac dont est issu le prix Nobel J-m Laine (plus sûr de l'écriture du nom, désolé…) Ce truc des ingénieurs qui se croient les meilleurs c'est à se rouler par terre. On comprend facilement qu'ils restent bien au chaud dans l'hexagone, là où ils sont à l'abris de la concurrence… J'ai bien pris note de la critique de la séparation grandes écoles/universités dans l'autre fil dédié au sujet. Ta critique du système, qui n'est pas si nouvelle que ça, est certes recevable mais est malgré tout normative. Je n'ai pas grand chose à dire là dessus, j'ai aussi des opinions personnelles mais là on sort un peu du cadre libéral. Le choix de faire un système qui privilégie la recherche est un choix, un choix qui peut te sembler pertinent mais un choix parmi d'autres. On peut s'amuser à critiquer ce découpage entre grandes écoles/filières professionnalisantes et universités, mais sincèrement, même en libéralisant tout le pays, je ne crois pas que le système disparaitrait pour autant. Le système tel qu'il est en France est une émanation de l'histoire et de la culture française, on peut le regretter mais il est inutile de vouloir tout pasteuriser. Les équivalences avec les facs étrangères c'est bien, mais sachant que de toute façon la majorité des étudiants travailleront en France elles ne sont pas non plus absolument nécessaire.
ShoTo Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 De toute façon je doute que ceux qui viennent d'école moins coté ait le niveau de faire une these s'ils étaient passé par la fac
phantom_opera Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Pas d'accord, depuis allegre on peut faire une école d'ingé en passant par la fac sans probleme, c'est meme plus facile pour certaines écoles supelec par On pouvait déjà le faire avant Allègre, ce n'est pas si nouveau que ça. Les passerelles ont toujours existé.
LaFéeC Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Bon alors je continue sur le style "jeracontemavie.com". Ah non, le nom de domaine m'appartient !
alex6 Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Les équivalences avec les facs étrangères c'est bien, mais sachant que de toute façon la majorité des étudiants travailleront en France elles ne sont pas non plus absolument nécessaire. Ce sont pourtant bien les français qui se disent être les meilleurs mais qui restent bien collés dans l'hexagone. Dans ce cas la moindre des cohérence est de la boucler. Pour le reste, j'ai donné mon avis sur l'autre fil. Avis qui a permis par ailleurs d'illustrer, via la riposte, à merveille l'exactitude de mon constat.
Chitah Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Ce truc des ingénieurs qui se croient les meilleurs c'est à se rouler par terre. On comprend facilement qu'ils restent bien au chaud dans l'hexagone, là où ils sont à l'abris de la concurrence… Bing : constat d'ignorance. Plusieurs écoles que je connais ont des effectifs de l'ordre de 50% à l'étranger. Pour ma part, je prends ma bande de cinqpotes : Japon, Espagne, UK, les deux autres en France. Mais c'est pas grave. Pour le reste, j'ai donné mon avis sur l'autre fil. Avis qui a permis par ailleurs d'illustrer, via la riposte, à merveille l'exactitude de mon constat. Tout en précisant toi-même, dans le même fil, que tu t'es livré simplement à un monologue sans lire ce que les autres ont écrit. Ce qui est tout sauf un débat. Facile d'avoir l'impression d'avoir raison dans ce cas-là.
Largo Winch Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 J'ai bien pris note de la critique de la séparation grandes écoles/universités dans l'autre fil dédié au sujet. Ta critique du système, qui n'est pas si nouvelle que ça, est certes recevable mais est malgré tout normative. Je n'ai pas grand chose à dire là dessus, j'ai aussi des opinions personnelles mais là on sort un peu du cadre libéral. Le choix de faire un système qui privilégie la recherche est un choix, un choix qui peut te sembler pertinent mais un choix parmi d'autres. On peut s'amuser à critiquer ce découpage entre grandes écoles/filières professionnalisantes et universités, mais sincèrement, même en libéralisant tout le pays, je ne crois pas que le système disparaitrait pour autant. Le système tel qu'il est en France est une émanation de l'histoire et de la culture française, on peut le regretter mais il est inutile de vouloir tout pasteuriser. Les équivalences avec les facs étrangères c'est bien, mais sachant que de toute façon la majorité des étudiants travailleront en France elles ne sont pas non plus absolument nécessaire. Le problème ici n'est pas de savoir si l'étudiant va ou non faire de la recherche. La question est de savoir si une institution qui prétend transmettre des connaissances de très haut niveau peut le faire en se coupant de la production de ces mêmes connaissances. Au niveau de l'enseignement supérieur, production et transmission des connaissances sont intimement liées. D'ailleurs, les quelques grandes écoles que vous nous citez en exemple ont aussi la plupart du temps des équipes de recherche. Mais ce n'est pas le mode de fonctionnement normal de l'immense majorité des écoles. Dans le domaine que je connais mieux, la gestion, il y a exactement le même problème : les 2-3 plus grandes écoles dans le haut des classements (HEC, ESSEC, EM Lyon) sont très bien, et - comme par hasard - ont aussi de bonnes équipes de recherche. Dans les écoles qui arrivent après, l'enseignement dispensé n'est franchement pas terrible, et - comme par hasard - il est totalement déconnecté de la recherche. Mieux vaut faire un bon IAE (université) qu'une ESC de province. La qualité des enseignements est bien meilleure et les perspectives de carrières pour les diplômés aussi (attestées par les enquêtes de l'APEC). A noter qu'à l'occasion des réformes LMD, le ministère de l'EN a été particulièrement exigeant sur un critère pour l'habilitation des masters pro : impossibilité d'ouvrir un master pro sur un domaine précis s'il n'y a pas derrière une équipe qui fait de la recherche sur le domaine en question. Bref, un enseignement supérieur qui ne s'appuierait pas sur des équipes de chercheurs me laisse particulièrement perplexe…
Chitah Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Dans le domaine que je connais mieux, la gestion, il y a exactement le même problème : les 2-3 plus grandes écoles dans le haut des classements (HEC, ESSEC, EM Lyon) sont très bien, et - comme par hasard - ont aussi de bonnes équipes de recherche. Dans les écoles qui arrivent après, l'enseignement dispensé n'est franchement pas terrible, et - comme par hasard - il est totalement déconnecté de la recherche. Mieux vaut faire un bon IAE (université) qu'une ESC de province. La qualité des enseignements est bien meilleure et les perspectives de carrières pour les diplômés aussi (attestées par les enquêtes de l'APEC). Tout à fait ! A ce titre, dis-moi si tu es d'accord, une école comme l'Edhec a réussi ces dernières années une percée tout à fait étonnante en créant précisément de tels labos. Cette école rivalise maintenant avec les meilleures….
Largo Winch Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 EM Grenoble est aussi dans ce cas. Audencia en revanche a un peu de mal maintenant pour avoir trop longtemps négligé la recherche. En fait, toutes ces ESC sont contraintes aujourd'hui de se lancer sérieusement dans la recherche si elles veulent conserver leur accréditation EQUIS, laquelle considère qu'on ne peut dispenser un enseignement de bon niveau en gestion qu'à la condition de produire par ailleurs des connaissances via des labos. On peut d'ailleurs observer que les ESC de 2e zone, à la traine sur les questions de recherche, tentent de se rapprocher et de monter des partenariats avec les labos de recherche des universités. C'est par exemple le cas de l'ESC Chambéry…
phantom_opera Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Le problème ici n'est pas de savoir si l'étudiant va ou non faire de la recherche. La question est de savoir si une institution qui prétend transmettre des connaissances de très haut niveau peut le faire en se coupant de la production de ces mêmes connaissances. Au niveau de l'enseignement supérieur, production et transmission des connaissances sont intimement liées. D'ailleurs, les quelques grandes écoles que vous nous citez en exemple ont aussi la plupart du temps des équipes de recherche. Mais ce n'est pas le mode de fonctionnement normal de l'immense majorité des écoles. Dans le domaine que je connais mieux, la gestion, il y a exactement le même problème : les 2-3 plus grandes écoles dans le haut des classements (HEC, ESSEC, EM Lyon) sont très bien, et - comme par hasard - ont aussi de bonnes équipes de recherche. Dans les écoles qui arrivent après, l'enseignement dispensé n'est franchement pas terrible, et - comme par hasard - il est totalement déconnecté de la recherche. Mieux vaut faire un bon IAE (université) qu'une ESC de province. La qualité des enseignements est bien meilleure et les perspectives de carrières pour les diplômés aussi (attestées par les enquêtes de l'APEC). A noter qu'à l'occasion des réformes LMD, le ministère de l'EN a été particulièrement exigeant sur un critère pour l'habilitation des masters pro : impossibilité d'ouvrir un master pro sur un domaine précis s'il n'y a pas derrière une équipe qui fait de la recherche sur le domaine en question. Bref, un enseignement supérieur qui ne s'appuierait pas sur des équipes de chercheurs me laisse particulièrement perplexe… Je comprends ce que tu veux dire LW, il n'est nullement question pour ma part de critiquer ton modèle. Je voulais juste insister sur le fait que ce n'est qu'un jugement de valeur, et tout dépend aussi du secteur d'activité dont on parle. Il y a aussi d'autres modèles de transmission de la connaissance qui ne repose pas sur la recherche, les modèles corporatistes de transmission de connaissance du maître à l'apprenti est un modèle parmi d'autres et qui a fait aussi ses preuves dans certains secteurs, dans le bâtiment par exemple (secteur dans lequel je travaille), pas la peine d'avoir une équipe de recherche pour transmettre la connaissance, la connaissance se crée par l'expérience accumulée dans le temps et sur le terrain, quant à la théorie on la connaît plus ou moins déjà, ça n'a pas radicalement changé depuis quelques siècles. C'est aussi le cas de beaucoup de métiers manuels comme la restauration d'oeuvre d'art, l'ébénisterie, etc. Même pour le commerce, je ne crois pas contrairement à ce que tu as dit qu'il soit nécessaire d'avoir une cellule de recherche, il y a des secteurs dans lequel je comprends un peu plus, pour les écoles vétérinaires par exemple je conçois que les profs soient à moitié chercheurs et moitié professionnels. Par contre, très sincèrement, sans vouloir du tout la jouer "la France a le meilleur système", je ne suis pas du tout un fana du modèle de l'étudiant apprenti-chercheur. Je ne veux pas du tout faire de la provoc gratuite comme on en fait facilement sur lib.org, mais je ne comprends pas trop le sens d'enseigner à l'étudiant la méthodologie des chercheurs, la seule raison qui me ferait adhérer au système c'est de faire prendre conscience aux étudiants les origines de la connaissance, à les faire découvrir ce qu'ils apprennent, mais ça s'arrête là. La multiplication des thèses dont la plupart se ressemblent est un gâchi économique. Je ne suis pas un anti-connaissance générale primaire, mais je pense sincèrement qu'il ne faut pas s'amuser à mélanger les différents buts.
Largo Winch Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Je comprends ce que tu veux dire LW, il n'est nullement question pour ma part de critiquer ton modèle. Ce n'est pas "mon" modèle. C'est ainsi que fonctionnent grosso modo les universités dans le monde. Je voulais juste insister sur le fait que ce n'est qu'un jugement de valeur, et tout dépend aussi du secteur d'activité dont on parle. Il y a aussi d'autres modèles de transmission de la connaissance qui ne repose pas sur la recherche, les modèles corporatistes de transmission de connaissance du maître à l'apprenti est un modèle parmi d'autres et qui a fait aussi ses preuves dans certains secteurs, dans le bâtiment par exemple (secteur dans lequel je travaille), pas la peine d'avoir une équipe de recherche pour transmettre la connaissance, la connaissance se crée par l'expérience accumulée dans le temps et sur le terrain, quant à la théorie on la connaît plus ou moins déjà, ça n'a pas radicalement changé depuis quelques siècles. C'est aussi le cas de beaucoup de métiers manuels comme la restauration d'oeuvre d'art, l'ébénisterie, etc. Certes. C'est une évidence. Mais le type de connaissances dont tu parles ici ne concerne pas l'université. Ca n'a par ailleurs pas grand chose à voir avec le secteur en question. Même pour le commerce, je ne crois pas contrairement à ce que tu as dit qu'il soit nécessaire d'avoir une cellule de recherche, Eh bien, tu "crois" mal… Par contre, très sincèrement, sans vouloir du tout la jouer "la France a le meilleur système", je ne suis pas du tout un fana du modèle de l'étudiant apprenti-chercheur. Je ne veux pas du tout faire de la provoc gratuite comme on en fait facilement sur lib.org, mais je ne comprends pas trop le sens d'enseigner à l'étudiant la méthodologie des chercheurs, la seule raison qui me ferait adhérer au système c'est de faire prendre conscience aux étudiants les origines de la connaissance, à les faire découvrir ce qu'ils apprennent, mais ça s'arrête là. La multiplication des thèses dont la plupart se ressemblent est un gâchi économique. Je ne suis pas un anti-connaissance générale primaire, mais je pense sincèrement qu'il ne faut pas s'amuser à mélanger les différents buts. - Tous les étudiants qui passent par la fac n'ont pas nécessairement vocation à être "apprenti-chercheur". Quand par exemple HEC développe d'importants programmes de recherche, ce n'est pas pour transformer tous ses étudiants en chercheurs. - Et même si c'était le cas, les compétences acquises lors d'un doctorat vont bien au-delà de la simple maîtrise d'un sujet. Le gâchi économique, c'est plutôt de croire que seule la maitrise d'une bête technique suffit pour faire un bon technicien, que les compétences d'abstraction sont inutiles ou que la seule façon d'apprendre est d'écouter et de répéter sans esprit critique la leçon de son maitre.
Bob Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Bref, un enseignement supérieur qui ne s'appuierait pas sur des équipes de chercheurs me laisse particulièrement perplexe… Bof, en économie et gestion (à la fac) les deux premières années sont des années de sélection par l'échec avec des cours souvent sans grand intérêt ni même rapport avec la suite du cursus. Les cours s'améliorent en second cycle mais, par leur niveau de généralité, ne demandent pas tous à être dispensés par des chercheurs impliqués précisément dans le domaine. Concernant les écoles de commerce, chacune à leurs niveaux, elles offraient (et offrent toujours) un certain nombre d'avantages : - La sélection par concours permet de recruter des étudiants motivés et pas trop crétins, voire manifestement brillants. Ces derniers existent aussi à la fac, mais le filtre du concours garantit une qualité minimum aux recruteurs potentiels. - Des moyens matériels assez élevés offrant des conditions d'étude plus confortables qu'à la fac (en caricaturant : bâtiments d'architectes sur campus propret vs bâtiments néostaliniens dégradés) - Un enseignement tourné vers la pratique avec de nombreux stages obligatoires en entreprises en France et à l'étranger, l'accent sur l'autonomie (activités des BDE) - Un bon enseignement et une exigence particulière au niveau de la maîtrise des langues étrangères - Des réseaux d'anciens élèves bien structurés Souvent les enseignants des ESC étaient des professionnels chevronnés, mais beaucoup moins diplomés que les enseignants d'université ; un maître de conférence est nécessairement docteur alors qu'aux CV de nombres intervenants d'école de commerce figuraient une simple licence ou maîtrise. Ca se comprend, un "pro" de la vente de haut niveau peut être un homme - ou une femme - de terrain ayant acquis un bonne une expérience internationale et pas forcémént un "doctorat de vente". A contrario, j'ai la conviction que beaucoup de profs de gestion (enseignants-chercheurs) couleraient en quelques mois l'épicerie du coin de la rue si on leur en offrait la direction. Le problème actuel des ESC est d'être des nains relativement au marché de l'enseignement supérieur en train de se dessiner au niveau international. Les meilleurs centres de formation d'après les différents classements sont des universités moyennes, aux environ de 20 000 étudiants, structurées en entités plus ou moins indépendantes (bussiness school dans le cas qui nous intéresse). Leurs moyens sont sans commune mesure avec ceux des ESC françaises. Les écoles les plus riches (HEC, Essec, etc) "s'achètent" un corps professoral de haut niveau théorique et créent des écoles doctorales, mais il y a une forte consommation de prestige dans cette orientation. Les ESC de provinces vont disparaître ou fusionner entre elles et avec différentes structures universitaires à moyen terme.
Chitah Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Le problème actuel des ESC est d'être des nains relativement au marché de l'enseignement supérieur en train de se dessiner au niveau international. Oui, idem pour les écoles d'ingénieurs, mais des consolidations sont en route, non? ESCP-EAP par exemple?
Bob Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Oui, idem pour les écoles d'ingénieurs, mais des consolidations sont en route, non? ESCP-EAP par exemple? ESCP et EAP ont toujours été liées, elles dépendent toutes deux de la CCI de Paris, ce qui a permis leur rapprochement. Je pense que ce n'est que le début de la consolidation qui aura lieu à moyenne échéance, même si elle ne sera pas aussi rapide que sur un vrai marché (on parle d'entités publiques fortement subventionnées).
phantom_opera Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 - Tous les étudiants qui passent par la fac n'ont pas nécessairement vocation à être "apprenti-chercheur". Quand par exemple HEC développe d'importants programmes de recherche, ce n'est pas pour transformer tous ses étudiants en chercheurs. Ce n'est pas la voie de la recherche que je critique, c'est le fait d'imposer la méthodologie du chercheur qui me gêne, mais encore une fois ce n'est que mon avis personnel, rien d'idéologique derrière. Ceux qui passent par la fac n'ont peut-être pas vocation à être chercheurs, mais ils ont une formation de chercheur, c'est un fait (en tout cas pour ceux qui vont loin), la maîtrise et la thèse ne sont que des apprentissages à la recherche à petite échelle. - Et même si c'était le cas, les compétences acquises lors d'un doctorat vont bien au-delà de la simple maîtrise d'un sujet. Le gâchi économique, c'est plutôt de croire que seule la maitrise d'une bête technique suffit pour faire un bon technicien, que les compétences d'abstraction sont inutiles ou que la seule façon d'apprendre est d'écouter et de répéter sans esprit critique la leçon de son maitre. Là par contre je ne suis pas d'accord. Déjà je pense qu'il y a deux choses distinctes, la transmission de la connaissance théorique et la transmission de la méthodologie du chercheur. La connaissance théorique est transmise par les grandes écoles, je n'ai aucun secteur d'activité en tête où il n'y aurait aucune connaissance théorique à transmettre, rien que les deux premières années de prépa ce n'est que de l'abstraction à 100%. La maîtrise de la "bête" technique c'est ce à quoi tu as été formé pour, si la technique est toujours là de fait c'est parce qu'elle a fait ses preuves, c'est un résultat de l'évolution et un processus naturel d'imitation comme dirait Hayek. Les techniques sont là grâce au travail de tes prédécesseurs, tu peux certes apprendre à découvrir le sens de ces techniques à l'école mais pour l'essentiel la découverte du sens de la technique se fait sur le terrain, c'est par la pratique et avec du temps que tu comprends le sens de ta technique. La remise en cause de ce que tu fais ne se fait ne se fait pas en laboratoire, je suis désolé, mais sur le terrain, et c'est peut-être ça que l'université française n'a jamais compris. Est-ce qu'il faut s'étonner que les meilleurs profs sont en général des professionnels ayant longuement pratiqués dans leur profession et non de jeunes chercheurs plongés dans leurs cours théoriques? Comment un jeune étudiant-chercheur vétérinaire peut-il rivaliser avec un vrai vétérinaire ayant des décennies de pratique dans le privé? Comme je l'ai dit, il ne faut pas mélanger les buts, chacun est à sa place, je suis payé pour faire ce que je fais, le chercheur est payé pour chercher, c'est comme ça. Nous sommes complétaires, mais pas équivalents et identiques, processus de division du travail oblige. La vérité LW, c'est que "ton" modèle (le modèle allemand qui s'est répandu dans le monde dont aux USA) est un modèle qui résulte de l'Histoire plus qu'un modèle rationnel et universel. Comme le dit si bien le wikipédia, comment se fait-il par exemple que le commerce ne soit pas enseigné à l'université dans le monde, mais dans des écoles? Il est enseigné dans les écoles parce que l'université est issu d'un monde pré-capitaliste où l'argent n'avait rien à y faire dans l'éducation. En France la médecine est toujours dépendante de l'université pour des raisons historiques, mais est-ce que ça changerait beaucoup de chose si on enseignait la médecine dans des grandes écoles? Si le modèle des grandes écoles/universités à la française était si mauvais que ça, il n'aurait pas duré plus de 2 siècles. J'ai l'impression en lisant les posts de beaucoup de forumeurs qu'il n'y a rien de constructiviste à vouloir imposer le modèle universitaire de l'étranger, comme si ce modèle était LE modèle à adopter. La France est la France, on peut ne pas l'aimer (moi je ne l'aime pas, rassurez-vous) mais elle est comme ça. Pour moi la vraie réforme libérale serait la privatisation totale de l'enseignement supérieur, tout le reste n'est que du détail.
Largo Winch Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Bof, en économie et gestion (à la fac) les deux premières années sont des années de sélection par l'échec avec des cours souvent sans grand intérêt ni même rapport avec la suite du cursus. Les cours s'améliorent en second cycle mais, par leur niveau de généralité, ne demandent pas tous à être dispensé par des chercheurs impliqués précisément dans le domaine. Eh bien, je peux te dire qu'à mes débuts, on m'avait demandé d'assurer des cours qui n'étaient pas dans mes spécialités, du coup, ils n'était pas fameux… Concernant les écoles de commerce, chacune à leurs niveaux, elles offraient (et offrent toujours) un certain nombre d'avantages : Bof, ce ne sont pas des avantages distinctifs. Et je le prouve dans ce qui suit : - La sélection par concours permet de recruter des étudiants motivés et pas trop crétins, voire manifestement brillants. Ces derniers existent aussi à la fac, mais le filtre du concours garanti une qualité minimum aux recruteurs potentiels. Toutes les filières de gestion (à quelques rares exceptions près) de l'université sont sélectives : IUT et IAE sélectionnent sur dossiers, concours et/ou entretiens de motivation. Il n'existe pas de deug de gestion (les deug - aujourd'hui appelés L1 et L2- en AES et 'Economie-Gestion' sont gérés par des économistes), l'entrée en L3 ou Master est sélective (parfois, même le passage de M1 à M2 est sélectif !!). - Des moyens matériels assez élevés offrant des conditions d'étude plus confortables qu'à la fac (en caricaturant : bâtiments d'architectes sur campus propret vs bâtiments néostaliniens dégradés) Tous les IAE que je connais ont des structures très confortables. Pour les IUT, c'est pas si mal non plus. Ces deux structures ont la particularité de bénéficier, contrairement aux facs des autres disciplines, d'une autonomie de gestion. Quant aux bibliothèques, celles des ESC de province ne pouront jamais concurrencées celles des facs. - Un enseignement tourné vers la pratique avec de nombreux stages obligatoires en entreprises en France et à l'étranger, l'accent sur l'autonomie (activités des BDE) Tout cela existe aussi en IAE ou IUT. - Un bon enseignement et une exigence particulière au niveau de la maîtrise des langues étrangères 30% de mes étudiants font une année d'études à l'étranger, grace aux réseaux particulièrement développés avec des facs étrangères. - Des réseaux d'anciens élèves bien structurés J'ai sur mon bureau l'annuaire des anciens diplômés de l'IAE de Grenoble qui contient plusieurs milliers d'adhérents. Quant à l'association, elle est assez dynamique. Et le réseau est particulièrement effectif : je l'utilise à fond pour mener mes recherches. Souvent les enseignants des ESC étaient des professionnels chevronnés, mais beaucoup moins diplomés que les enseignants d'université ; un maître de conférence est nécessairement docteur alors qu'aux CV de nombres intervenants d'école de commerce figuraient une simple licence ou maîtrise. Ca se comprend, un "pro" de la vente de haut niveau peut être un homme - ou une femme - de terrain ayant acquis un bonne une expérience internationale et pas forcémént un "doctorat de vente". A contrario, j'ai la conviction que beaucoup de profs de gestion (enseignants-chercheurs) couleraient en quelques mois l'épicerie du coin de la rue si on leur en offrait la direction. D'un autre côté, des "pro" (réellement bons dans leur activité) qui enseignent comme des billes, j'en ai rencontré énormément. Quand on récupère les évaluations de cours par les étudiants, ça fait parfois peine à lire. Le problème actuel des ESC est d'être des nains relativement au marché de l'enseignement supérieur en train de se dessiner au niveau international.Les meilleurs centres d'après les différents classement sont des universités moyennes, aux environ de 20 000 étudiants, structurées en entités plus ou moins indépendantes (bussiness school dans le cas qui nous intéresse). Leurs moyens sont sans commune mesure avec ceux des ESC françaises. Les écoles les plus riches (HEC, Essec, etc) "s'achètent" un corps professoral de haut niveau théorique et créent des écoles doctorales, mais il y a une forte consommation de prestige dans cette orientation. Les ESC de provinces vont disparaître ou fusionner entre elles et avec différentes structures universitaires à moyen terme. Là dessus, je suis d'accord. Evidemment, mon propos n'est pas de faire un "concours de taille de bite" entre ESC et université. Mon propos est qu'on devrait analyser attentivement le secteur de l'enseignement supérieur de la gestion en France : il est très instructif car c'est l'un des seuls dans lequel il y a une véritable concurrence qui se joue. On a donc ici un exemple empirique des bienfaits de la concurrence sur l'université. - Le fait que la gestion à l'université soit concurrencée par les ESC a eu plein d'effets positifs : développement d'écoles indépendantes au sein même des universités au statut dérogatoire avec forte autonomie de gestion (les IAE) sur le modèle de fonctionnement de Dauphine ; benchmarking à l'égard des ESC, dont l'université a copié les "recettes" qui marchent (cf. les points de comparaisons que j'ai faits plus haut) ; développement de relations avec les entreprises locales. - D'un autre côté, cette concurrence a eu des effets positifs sur les ESC qui se sont vues contraintes de muscler la qualité de leur formation, notamment en développant à leur tour de la recherche.
Largo Winch Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Là par contre je ne suis pas d'accord. Déjà je pense qu'il y a deux choses distinctes, la transmission de la connaissance théorique et la transmission de la méthodologie du chercheur. La connaissance théorique est transmise par les grandes écoles, je n'ai aucun secteur d'activité en tête où il n'y aurait aucune connaissance théorique à transmettre, rien que les deux premières années de prépa ce n'est que de l'abstraction à 100%. La maîtrise de la "bête" technique c'est ce à quoi tu as été formé pour, si la technique est toujours là de fait c'est parce qu'elle a fait ses preuves, c'est un résultat de l'évolution et un processus naturel d'imitation comme dirait Hayek. Les techniques sont là grâce au travail de tes prédécesseurs, tu peux certes apprendre à découvrir le sens de ces techniques à l'école mais pour l'essentiel la découverte du sens de la technique se fait sur le terrain, c'est par la pratique et avec du temps que tu comprends le sens de ta technique. La remise en cause de ce que tu fais ne se fait ne se fait pas en laboratoire, je suis désolé, mais sur le terrain, et c'est peut-être ça que l'université française n'a jamais compris. Est-ce qu'il faut s'étonner que les meilleurs profs sont en général des professionnels ayant longuement pratiqués dans leur profession et non de jeunes chercheurs plongés dans leurs cours théoriques? Comment un jeune étudiant-chercheur vétérinaire peut-il rivaliser avec un vrai vétérinaire ayant des décennies de pratique dans le privé? Désolé de te le dire aussi directement mais le coup de l'opposition entre théorie et pratique est une tarte à la crème éculée et à côté de la plaque. Pour que ton gars sur le terrain puisse "remettre en cause" sa pratique encore faut-il qu'il en ait la compétence fondée sur une méthodologie d'investigation. Comme je l'ai dit, il ne faut pas mélanger les buts, chacun est à sa place, je suis payé pour faire ce que je fais, le chercheur est payé pour chercher, c'est comme ça. Nous sommes complétaires, mais pas équivalents et identiques, processus de division du travail oblige. Tu n'as jamais entendu parler des compétences transversales ? Comme le dit si bien le wikipédia, comment se fait-il par exemple que le commerce ne soit pas enseigné à l'université dans le monde, mais dans des écoles? Il est enseigné dans les écoles parce que l'université est issu d'un monde pré-capitaliste où l'argent n'avait rien à y faire dans l'éducation. Faut arrêter de lire wikipédia, parce que là, c'est totalement faux. Pour moi la vraie réforme libérale serait la privatisation totale de l'enseignement supérieur, tout le reste n'est que du détail.Qui a dit le contraire ? Et d'ailleurs, il y a fort à parier qu'une vraie concurrence des systèmes éducatifs ferait disparaître les écoles telles qu'elles existent et les universités telles qu'elles existent.
Bob Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 - Le fait que la gestion à l'université soit concurrencée par les ESC a eu plein d'effets positifs : développement d'écoles indépendantes au sein même des universités au statut dérogatoire avec forte autonomie de gestion (les IAE) sur le modèle de fonctionnement de Dauphine ; benchmarking à l'égard des ESC, dont l'université a copié les "recettes" qui marchent (cf. les points de comparaisons que j'ai faits plus haut) ; développement de relations avec les entreprises locales. Donc on est d'accord pour dire que sur les différents points mentionnés, les ESC ont toujours servi de référence. Tant mieux pour tout le monde si les structures universitaires se sont inspirées de leurs méthodes et "rattrapent" progressivement leur niveau, ce qui est le cas depuis longtemps pour Dauphine par exemple. - D'un autre côté, cette concurrence a eu des effets positifs sur les ESC qui se sont vues contraintes de muscler la qualité de leur formation, notamment en développant à leur tour de la recherche. Exact, mais HEC et les autres sont des écoles professionnelles, au même titre que les écoles de coiffure, de boulangerie ou de pilotage d'avions de ligne. Qu'une partie des profs qui y enseignent soient par ailleurs chercheurs dans le cadre de labos extérieurs à l'ecole, là encore tant mieux. Mais la volonté de créer des structures de recherches internes me semble en grande partie relever de dépenses de prestige, pas d'une nécessité pédagogique absolue. il y a fort à parier qu'une vraie concurrence des systèmes éducatifs ferait disparaître les écoles telles qu'elles existent et les universités telles qu'elles existent. +1
Le Clown Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Exact, mais HEC et les autres sont des écoles professionnelles, au même titre que les écoles de coiffure, de boulangerie ou de pilotage d'avions de ligne. Qu'une partie des profs qui y enseignent soient par ailleurs chercheurs dans le cadre de labos extérieurs à l'ecole, là encore tant mieux. Mais la volonté de créer des structures de recherches internes me semble en grande partie relever de dépenses de prestige, pas d'une nécessité pédagogique absolue. LW me semble clairement avoir démontré au contraire la nécessité de lier recherche et enseignement. Comment un enseignant d'HEC peut-il assurer un cours de haut niveau aux étudiants s'il ne s'investit pas par ailleurs dans une démarche de recherche ? Parce que soyons clair, il y a une très grosse différence entre "se tenir au courant" des dernières nouveautés dans son domaine et participer activement à l'évolution de son domaine de recherche. Cela a un impact sur l'enseignement et sa qualité. Sinon, je constate que dans ma ville depuis maintenant 3-4ans l'ESC (installé de l'autre côté de la rue, en face du campus d'éco-gestion - l'ESC en question est l'une des ESC de province les mieux côtés) "pille" littéralement le vivier des docteurs d'éco et de gestion de la fac. C'est pas compliqué, hormis les professionnels (et encore, certains viennent de la fac), la très grosse majorité du corps professoral sont des enseignants issus de l'université. Cela doit bien avoir une signification…
Cochon Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Qui a dit le contraire ? Et d'ailleurs, il y a fort à parier qu'une vraie concurrence des systèmes éducatifs ferait disparaître les écoles telles qu'elles existent et les universités telles qu'elles existent. LW, je retire tout ce que j'ai pu dire de désagréable à votre encontre: vous avez résumé en un phrase toute ma critique sur le système éducatif français!
Bob Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 LW me semble clairement avoir démontré au contraire la nécessité de lier recherche et enseignement. Comment un enseignant d'HEC peut-il assurer un cours de haut niveau aux étudiants s'il ne s'investit pas par ailleurs dans une démarche de recherche ? Faux. Tout simplement parce qu'il n'y a de recherche que dans les matières scientifiques ; or on parle bien d'écoles de commerce où ces disciplines sont minoritaires. Un expert comptable ayant travaillé dans un grand cabinet anglo-saxon peut faire un prof de compta tout à fait honorable sans être "chercheur" en comptabilité. Parce que soyons clair, il y a une très grosse différence entre "se tenir au courant" des dernières nouveautés dans son domaine et participer activement à l'évolution de son domaine de recherche. Cela a un impact sur l'enseignement et sa qualité. Vrai, mais il était inutile de me citer puisque je n'ai pas prétendu le contraire, simplements que l'on pouvait être enseignant dans une école et chercheur dans un labo dépendant d'une autre institution. Sinon, je constate que dans ma ville depuis maintenant 3-4ans l'ESC (installé de l'autre côté de la rue, en face du campus d'éco-gestion - l'ESC en question est l'une des ESC de province les mieux côtés) "pille" littéralement le vivier des docteurs d'éco et de gestion de la fac. C'est pas compliqué, hormis les professionnels (et encore, certains viennent de la fac), la très grosse majorité du corps professoral sont des enseignants issus de l'université. Cela doit bien avoir une signification… … elle n'a pas les moyens d'attirer de meilleurs enseignants et doit se contenter d'un recrutement local ?
Rincevent Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Oui, idem pour les écoles d'ingénieurs, mais des consolidations sont en route, non? Chez les ingés aussi. […] En France la médecine est toujours dépendante de l'université pour des raisons historiques, mais est-ce que ça changerait beaucoup de chose si on enseignait la médecine dans des grandes écoles? […] De nombreuses facs de médecine (ou formant à une branche de la médecine) aux USA ressemblent d'ailleurs étrangement à de grandes écoles de médecine.
Invité jabial Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Je connais plein de gens qui se plaignent d'avoir à faire de la recherche et voudraient ne faire que de l'enseignement, et vice-versa.
Cochon Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 LW me semble clairement avoir démontré au contraire la nécessité de lier recherche et enseignement. Comment un enseignant d'HEC peut-il assurer un cours de haut niveau aux étudiants s'il ne s'investit pas par ailleurs dans une démarche de recherche ? Les écoles de commerce ont fait un effort humain, financier et intellectuel considérable pour devenir des établissements faisant de la recherche avec un corps d'enseignants chercheurs. On ne remerciera jamais assez l'ouverture internationale qui les a obligées à sortir de la masturbation franco-française sur les grandes écoles et à découvrir bon gré mal gré que la LSE, Stanford, hong Kong ou Singapour faisaient de leurs business schools de vrais centres de recherche L'ouverture de programmes doctoraux de très grande qualité par HEC ou Sup de Co Paris en est une illustration, comme la politique massive de recrutement d'E-R par l'ESC Amiens, Audiencia ou l'EM Lyon depuis les années 1990.
Cochon Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Faux. Tout simplement parce qu'il n'y a de recherche que dans les matières scientifiques ; or on parle bien d'écoles de commerce où ces disciplines sont minoritaires. Un expert comptable ayant travaillé dans un grand cabinet anglo-saxon peut faire un prof de compta tout à fait honorable sans être "chercheur" en comptabilité. Oui, mais il faut un solide noyau d'enseignants-chercheurs pour maintenir le niveau de l'école et assurer sa visibilité scientifique (qui est le grand critère de la concurrence universitaire mondiale). C'est ce que font désormais peu ou prou toutes les écoles de commerce françaises.
0100011 Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Oui, mais il faut un solide noyau d'enseignants-chercheurs pour maintenir le niveau de l'école et assurer sa visibilité scientifique (qui est le grand critère de la concurrence universitaire mondiale). C'est ce que font désormais peu ou prou toutes les écoles de commerce françaises. A noter que c'est vrai aussi en informatique. L'EPITA a fait elle aussi depuis peu des efforts pour monter des structures de recherche (même si c'est pas gagné… ).
POE Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 L'idée est donc de faire de la recherche de pointe pour attirer les cerveaux, et donc les élèves, c'est de la pub en fait, est ce que le contenu de la recherche est important ?
Cochon Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 L'idée est donc de faire de la recherche de pointe pour attirer les cerveaux, et donc les élèves, c'est de la pub en fait, est ce que le contenu de la recherche est important ? Je suis d'accord avec l'un des intervenants du fil qui disait que si l'on laissait à un enseignant-chercheur d'école de commerce une petite société, elle coulerait rapidement. La recherche en sciences sociales est toujours compliquée de ce point de vue à légitimer. Mais il ne faut pas poser la question ainsi: dans le monde entier, la recherche est un critère déterminant du marché universitaire quel que soit le domaine (pour attirer l'argent, appater l'étudiant, et convaincre l'enseignant de venir ou de rester). Donc aussi étrange soit-il, il faut s'y plier. D'ailleurs même les grandes écoles l'ont compris, c'est dire! Vu mes souvenirs, je peux soit dit en passant confirmer que la LSE, qui fait régulièrement partie du top ten des établissements mondiaux, fait des recherches dont 95% sont absolument inutiles pour une vraie entreprise (ou une vraie administration) et une bonne partie coupée de tout réel
Bob Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Oui, mais il faut un solide noyau d'enseignants-chercheurs pour maintenir le niveau de l'école et assurer sa visibilité scientifique (qui est le grand critère de la concurrence universitaire mondiale). C'est ce que font désormais peu ou prou toutes les écoles de commerce françaises. Il s'agit bien de visibilité internationale. Cela ne sigifie pas que la création d'écoles doctorales aient contribué à l'amélioration significative du cursus des trois premières années d'étude. Par ailleurs ceux des élèves, ultra-minoritaires, qui souhaitaient poursuivre par un doctorat ont toujours eu la possibilité d'intégrer un troisième cycle universitaire en France ou à l'étranger ; leur sort n'en est donc pas changé. Simplement toutes les ESC n'auront sans doute pas la possibilité de poursuivre dans cette voie et le processus de sélection plus ou moins marchant en cours condamnera certaines à la disparition faute de parvenir rapidement à une certaine taille critique.
0100011 Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 L'idée est donc de faire de la recherche de pointe pour attirer les cerveaux, et donc les élèves, c'est de la pub en fait, est ce que le contenu de la recherche est important ? En informatique on est bien placé pour mesurer la difficulté de porter un tel jugement. C'est ce qui rend ce métier si dur (car soyons clairs c'est aussi souvent une bonne excuse). Je rappelerais juste que l'ordinateur est plus ou moins directement issu d'une question philosophique très générale : qu'est ce que la vérité ? Qui a priori est complètement déconnectée de la réalité. Voir par exemple http://www.interstices.info/display.jsp?id=c_17092
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