DPI et eugénisme en Grande-Bretagne

[Timur]

il ne se pense pas comme un chien,

Tu as des preuves?

… pour moi ce que tu définis là, c'est l'homme moderne.

Mais l'homme de cro magnon, (je ne sais pas si cette appélation est correcte, je dirais donc les premiers homo-sapiens) n'avaient absolument pas ces capacités et pourtant ils étaient bel et bien humain.

Tu peux aussi ressortir l'exemple des handicapés. Argument dont personne n'a donné suite. Et c'est bien normal puisqu'il est imparable.

[melodius]

Tu as des preuves?

Tu peux aussi ressortir l'exemple des handicapés. Argument dont personne n'a donné suite. Et c'est bien normal puisqu'il est imparable.

Si on ne respecte pas la vie des autres, sans doute.

[Brock]

tiens je viens juste de penser que si on remplace le mot 'vie' par le mot 'experience' on peut decoincer un peut la reflexion:

ce qui justement permet aux personnes qui effectuent un meurtre par compassion de le faire, c'est precisement le fait que si la vie est toujours la, l'experience est devenue detestable et necessite d'etre stoppee…

Ca me parait un ressort logique suffisant pour agir (dans quelque direction que ce soit) quelques soient nos convictions, non ?

[melodius]

Moi j'aimerais que nos zélateurs de la mort plus ou moins volontaire expliquent ce qu'ils pensent des externalités de leur hobby s'il devait se généraliser.

Parce qu'avec la pyramide des âges de nos sociétés, ça va être tentant de trouver une solution rapide au problème des retraités qui asphyxieront les gens qui bosseront…

[Rincevent]

Parce qu'avec la pyramide des âges de nos sociétés, ça va être tentant de trouver une solution rapide au problème des retraités qui asphyxieront les gens qui bosseront…

Le problème n'est donc pas l'euthanasie, mais l'organisme de sécurité sociale unique et obligatoire.

[Brock]

je plussoie!

[Polydamas]

Le problème n'est donc pas l'euthanasie, mais l'organisme de sécurité sociale unique et obligatoire.

Pas du tout d'accord, sous prétexte de "compassion", nombre d'infirmiers vont se sentir chargés de l'euthanasie de leur patients, sans qu'on leur ai demandé quoique ce soit.

[LaFéeC]

Ne repartons pas sur l'euthanasie svp, c'est pas le sujet !

(z'avez qu'à rouvrir le fil idoine)

Pour en revenir à la PMA donc, Polydamas, tu t'inquiètes que les gens y fassent de plus en plus appel pour éviter de faire un enfant gravement handicapé (la source concernant l'enfant atteint de strabisme ?).

Tu sembles oublier que dans la grande majorité des cas, les enfants naissent normaux, avec des petits problèmes, voire des gros (prématuré), mais en majorité, ça va.

Faudrait trouver le % de naissances d'handicapés (lourds : la gamine à qui il manque une main n'est pas lourdement handicapée) par rapport au nombre de naissances tout court. (avant de faire des plans sur la comète).

Pour la détection de la trisomie, je te signale que n'importe quelle femme enceinte peut faire une prise de sang, qui définit un risque et si ce risque est important, le gynéco peut proposer une amniosynthèse.

[Polydamas]

Pour la détection de la trisomie, je te signale que n'importe quelle femme enceinte peut faire une prise de sang, qui définit un risque et si ce risque est important, le gynéco peut proposer une amniosynthèse.

Je sais pertinemment que ça existe, mais j'y suis hostile, tu t'en doutes…

(la source concernant l'enfant atteint de strabisme ?).

Lis au moins mon premier post avec l'article sur le sujet.

En mai dernier, ce même Bridge Center (dirigé par Alan Handyside, l’auteur du premier DPI en 1990), a pu ainsi réaliser un tri d’embryons pour prévenir la transmission d’une mutation pouvant provoquer un strabisme sévère.

(…)

Et pour le strabisme ? Est-ce réellement une sélection sur critère médical ? «Cette pathologie a un nom scientifique : il s’agit d’une fibrose congénitale du muscle extraoculaire, répond, énervé, Alan Thornhill. Vous aimeriez que votre enfant louche toute sa vie ? Sans parler de la gêne visuelle…»

Comme le dit un ami, tu te rends compte c'est un truc terrible, c'est une "fibrose congénitale du muscle extraoculaire"

Aujourd'hui, on en guérit mais pour ce médecin c'est une horreur qui nécessite de sélectionner.

Tu sembles oublier que dans la grande majorité des cas, les enfants naissent normaux, avec des petits problèmes, voire des gros (prématuré), mais en majorité, ça va.

Je n'oublie, rien du tout, j'en suis parfaitement conscient. Je dis juste que la tendance est à la maitrise du risque, et que si la science crée de nouvelles techniques, de nouveaux besoins, qui seront notamment le contrôle génétique sur sa reproduction, vont apparaitre.

[Librekom]

Ah bon ? L'homme était donc dépourvu de raison ?

relis moi et cite moi le passage ou je dis une telle imbécilité.

Par ailleurs, la raison n'est pas le monopole de l'humain.

Je suis vraiment surpris que tu détruise le seul argument qui fait de l'avortement un crime parce que si on suit ta thèse, le foetus ne peut pas être un humain et l'avortement n'est donc plus un meurtre.

Tu deviens prog ? Pas toi quand même !

[LaFéeC]

Je sais pertinemment que ça existe, mais j'y suis hostile, tu t'en doutes…

Pas du tout en fait. Cette prise de sang te donne une information, l'information en soi ne peut être mauvaise, c'est comme un outil, c'est neutre.

Comme le dit un ami, tu te rends compte c'est un truc terrible, c'est une "fibrose congénitale du muscle extraoculaire"

Aujourd'hui, on en guérit mais pour ce médecin c'est une horreur qui nécessite de sélectionner.

Ce médecin n'aurait rien sélectionné si un couple n'était pas venu le lui demander, non ?

C'est facile de ne jamais s'intéresser au demandeur.

(si dans ma famille il y a avait de nbx cas d'une maladie, j'ignore si je ne ferais pas appel à ce genre de technique pour éviter de la transmettre à mes enfants)

Je dis juste que la tendance est à la maitrise du risque, et que si la science crée de nouvelles techniques, de nouveaux besoins, qui seront notamment le contrôle génétique sur sa reproduction, vont apparaitre.

La maitrise du risque n'est pas une tendance, toi même tu tentes de maitriser les risques que tu prends (ne serait-ce que lorsque tu conduis), l'homme a tjrs tenté de maitriser les risques.

Je vais te faire dresser les cheveux sur la tête, mais bon, c'est un sujet interessant.

Si, comme tu à l'air de le penser, la reproduction devient assistée à 100% et diagnostiquée, alors l'avortement disparaitrait, non ?

Si, à l'échelle du couple, ie de 2 individus qui passent un contrat (implicite et moral, bien souvent), on souhaite sélectionner les meilleurs gênes pour sa progéniture, où est le problème (je ne parle pas de sélection de groupe) ?

[Polydamas]

Pas du tout en fait. Cette prise de sang te donne une information, l'information en soi ne peut être mauvaise, c'est comme un outil, c'est neutre.

Oui, enfin, on sait où penche la balance en cas de forte probabilité d'une mauvaise nouvelle.

Ce médecin n'aurait rien sélectionné si un couple n'était pas venu le lui demander, non ?

C'est facile de ne jamais s'intéresser au demandeur.

Du strabisme on en guérit.

Je vais te faire dresser les cheveux sur la tête, mais bon, c'est un sujet interessant.

Si, comme tu à l'air de le penser, la reproduction devient assistée à 100% et diagnostiquée, alors l'avortement disparaitrait, non ?

Si, à l'échelle du couple, ie de 2 individus qui passent un contrat (implicite et moral, bien souvent), on souhaite sélectionner les meilleurs gênes pour sa progéniture, où est le problème (je ne parle pas de sélection de groupe) ?

Non, tu ne me fais pas dresser les cheveux, je trouve en effet que c'est une idée intéressante. Même si je suis obligé de reconnaitre que l'eugénisme me parait moins grave que l'avortement, il me semble qu'il y a une volonté de toute-puissance derrière qui n'est pas non plus à négliger.

Cela dit l'avortement ne disparaitra pas pour autant, la contraception n'étant pas totalement fiable.

[POE]

… pour moi ce que tu définis là, c'est l'homme moderne.

Mais l'homme de cro magnon, (je ne sais pas si cette appélation est correcte, je dirais donc les premiers homo-sapiens) n'avaient absolument pas ces capacités et pourtant ils étaient bel et bien humain.

L'homme moderne c'est l'homo-sapiens !

L'homo-sapiens était capable d'abstraction, capable de reconnaître d'une certaine façon qu'il occupait une place particulière dans le cosmos. En témoignent, les peintures de grande qualité qu'ils ont pu effectuer sur les parois des grottes, en témoigne leur capacité à s'organiser, à transformer leur environnement : cela nécessite qu'ils aient eu la capacité de faire de cet environnement une représentation, à l'intérieur de laquelle ils prenaient une place particulière.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas évident, j'ai toujours considéré l'humain comme un animal parmi les animaux. Rien de plus, rien de moins.

Adieu la civilisation !

[Ash]

Par ailleurs, la raison n'est pas le monopole de l'humain.

Et bien si justement. Tu sembles confondre réfléchir et raisonner.

[0100011]

Par ailleurs, la raison n'est pas le monopole de l'humain.

Je suis d'accord. Le monopole de l'humain est la culture, et j'irais plus loin en précisant la progression et la transmission de la culture.

Mais ce n'est plus du tout dans le sujet alors je coupe là.

Pour reprendre sur le DPI, le problème en termes utilitaires est complexe car on ne sait pas bien ce qui sera ou non utile. L'exemple est la drépanocytose qui est répandue dans les populations africaines. C'est une maladie génétique (donc susceptible d'élimination par le DPI) mais qui permet de lutter contre le paludisme. On peut généraliser en supposant que le DPI peut tendre à une uniformisation qui nuira forcément à l'adptabilité de l'homme face à l'inattendu. D'un autre côté on peut aussi imaginer que notre culture (la recherche médicale) justement nous donnera la possibilité de s'adapter.

[LaFéeC]

Mouais, avant que le DPI n'arrive en Afrique…

[Timur]

L'homme moderne c'est l'homo-sapiens !

L'homo-sapiens était capable d'abstraction, capable de reconnaître d'une certaine façon qu'il occupait une place particulière dans le cosmos. En témoignent, les peintures de grande qualité qu'ils ont pu effectuer sur les parois des grottes, en témoigne leur capacité à s'organiser, à transformer leur environnement : cela nécessite qu'ils aient eu la capacité de faire de cet environnement une représentation, à l'intérieur de laquelle ils prenaient une place particulière.

Librekom a parlé des premiers homo sapiens. Ces derniers datent d'il y a 200 000 ans. Les peintures elles datent d'il y a dix fois moins… Et concernant la "capacité à s'organiser", à "transformer leur environnement", je crois que tu as de très grosses lacunes en zoologie.

Je suis d'accord. Le monopole de l'humain est la culture, et j'irais plus loin en précisant la progression et la transmission de la culture.

D'innombrables animaux éduquent leurs progénitures et leur transmettent leur culture.

Et bien si justement. Tu sembles confondre réfléchir et raisonner.

[Polydamas]

D'innombrables animaux éduquent leurs progénitures et leur transmettent leur culture.

[Timur]

2 solutions: soit toi aussi tu as de grosses lacunes en zoologie, soit tu ne connais pas la définition du mot "culture".

[Polydamas]

2 solutions: soit toi aussi tu as de grosses lacunes en zoologie, soit tu ne connais pas la définition du mot "culture".

C'est ça le problème, il y a 150 manières de définir la culture.

Perso, je la définirais plutôt ainsi: Bien moral, progrès intellectuel, savoir à la possession desquels peuvent accéder les individus et les sociétés grâce à l'éducation, aux divers organes de diffusion des idées, des œuvres, etc..

Donc, c'est reservé à l'homme, et en ce qui concerne les animaux, je n'ai pas constaté la création d'une élite intellectuelle quelconque. Je n'ai pas encore constaté chez eux une évolution qui soit en un quelconque point comparable à l'homme.

[LaFéeC]

D'innombrables animaux éduquent leurs progénitures et leur transmettent leur culture.

Suffit de voir une chatte avec ses petits pour le constater.

C'est pourtant logique.

De maniere plus specifique, en éthologie, la culture animale désigne tout comportement, habitude, savoir, système de sens (en anthropologie) appris par un individu biologique, transmis socialement et non par héritage génétique de l’espèce à laquelle appartient cet individu. La culture se définit en ce sens comme un ensemble de connaissances transmis par des systèmes de croyance, par le raisonnement ou l’expérimentation, qui la développent au sein du comportement humain en relation avec la nature et le monde environnant. Elle comprend ainsi tout ce qui est considéré comme acquisition de l’espèce, indépendamment de son héritage instinctif, considéré comme naturel et inné. Ce mot reçoit alors des définitions différentes selon le contexte auquel on se réfère.

Certaines espèces vivent en clan, avec des chefs, qui prennent des décisions pour les autres.

[Timur]

C'est ça le problème, il y a 150 manières de définir la culture.

Perso, je la définirais plutôt ainsi: Bien moral, progrès intellectuel, savoir à la possession desquels peuvent accéder les individus et les sociétés grâce à l'éducation, aux divers organes de diffusion des idées, des œuvres, etc..

Donc, c'est reservé à l'homme, et en ce qui concerne les animaux, je n'ai pas constaté la création d'une élite intellectuelle quelconque. Je n'ai pas encore constaté chez eux une évolution qui soit en un quelconque point comparable à l'homme.

Je crois que tu es tout proche de comprendre que la culture, de même que l'intelligence, est relative. Alors oui, aucun animal n'a peint de chapelle sixtine, n'a construit d'iphone et ne fait de conférence au collège de France. Oui l'homme est le plus intelligent et le plus cultivé des animaux. Mais il n'est pas le seul animal doué d'intelligence ou de culture acquise par l'éducation.

[Polydamas]

Oui, mais à mon sens, on ne voit aucun animal capable de transcender ce que ses ancêtres ont fait, d'aller toujours plus loin dans ce qui lui a été transmis. Ce qui est justement l'une des caractéristiques de l'homme, ne jamais être satisfait…

[Timur]

Oui, mais à mon sens, on ne voit aucun animal capable de transcender ce que ses ancêtres ont fait, d'aller toujours plus loin dans ce qui lui a été transmis.

De fait si, sinon l'homme ne serait jamais apparu. L'invention n'est pas l'apanage de l'homme.

[POE]

Ce qui est spéciquement humain, c'est la capacité d'abstraction.

[Rincevent]

Ce qui est spéciquement humain, c'est la capacité d'abstraction.

C'est l'apanage de certains humains.

[Timur]

Ce qui est spéciquement humain, c'est la capacité d'abstraction.

Faux.

En psychologie, la pensée abstraite, dite aussi capacité d'abstraction, désigne la capacité de l'esprit à générer et utiliser des concepts dans le raisonnement.

L'abstraction de concepts à partir d'un ensemble d'objets spécifiques fait elle-même appel à une capacité de généralisation qui permet de s'affranchir des propriétés individuelles des objets pour ne retenir que l'information pertinente qui les unit et les différencie d'autres objets.

Si chez l'être humain, la pensée abstraite est particulièrement développée, d'autres espèces animales possèdent des formes plus ou moins rudimentaire de capacité d'abstraction. Ainsi, les pigeons , les rats, les chimpanzés ou les dauphins possèdent une capacité à généraliser une propriété (comme la couleur) à partir d'une série d'exemples ou encore à manipuler des concepts numériques[1] ou temporels.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_abstraite

Essaie encore.

[Polydamas]

Essaie encore.

En même temps:

des formes plus ou moins rudimentaire de capacité d'abstraction

Sinon

De fait si, sinon l'homme ne serait jamais apparu.

Je ne pige pas très bien, comment se fait-il alors que nous soyons les seuls êtres intelligents et ayant façonné la nature comme nous le désirions ? Si tu avais raison, on trouverait d'autres espèces intelligentes. L'évolution, me semble-t-il, n'explique pas l'apparition de l'esprit.

[POE]

Si les animaux disposent d'une capacité d'abstraction, ils n'ont qu'un niveau d'abstraction. En clair, ils sont capables de se faire une représentation, mais pas de voir la représentation en tant que représentation. Ils ne semblent pas avoir le miroir réflexif qui permet de prendre une distance vis à vis de la pensée.