Rincevent Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ca tombait légèrement sous le sens, mais soit, si ça te rassure… Il ne s'agit pas de me rassurer : on peut bâtir une philosophie entière (et entièrement fausse) sur une aussi petite faute. Cela devait donc être corrigé.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ce sont nos actions qui expriment et revellent notre nature… Pas seulement : la nature humaine ne se résoud pas à nos actions car l'être humain est un devenir. Ainsi, la nature humaine n'est pas exprimée dans sa totalité par un bébé de 6 mois, elle ne l'était pas non plus par un homme préhistorique.
Librekom Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Mince, on est tombé dans la faille de mon analogie.On ne parle pas de la même chose. Quand je parle de "partenaire", je considère la personne comme une fin, pas ce qu'elle va m'apporter comme expérience (chose qui évidemment n'est pas applicable à une glace). S'unir à 4 pour moi ça n'a pas de sens en soi, mais par la fin que je donne. Je donne plus de sens à l'union à deux, donc l'exception ne s'applique pas comme tu le fais. Mais oui, mais moi je tournais ça à l'humour. Je rève de rencontrer un homme inteligent et équilibré avec qui former un couple fidèle et stable. Mais en attendant je m'amuse, et je m'amuse même beaucoup et là c'est clairement l'expérience qui m'interesse plutôt que la personne elle même. Et c'est ce que font à peu près tous les lycéens qui ont une petite amie, non ?
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Il ne s'agit pas de me rassurer : on peut bâtir une philosophie entière (et entièrement fausse) sur une aussi petite faute. Cela devait donc être corrigé. Ce n'est pas une faute; quand on parle de "la" religion, et qu'on sait qu'il y en a plusieurs, on parle forcément de toutes. Pas seulement : la nature humaine ne se résoud pas à nos actions car l'être humain est un devenir. Ainsi, la nature humaine n'est pas exprimée dans sa totalité par un bébé de 6 mois, elle ne l'était pas non plus par un homme préhistorique. Tiens, c'est marrant, on a donné face et pile !
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tiens, c'est marrant, on a donné face et pile !
Rincevent Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ce n'est pas une faute; quand on parle de "la" religion, et qu'on sait qu'il y en a plusieurs, on parle forcément de toutes. Ce qui va sans dire ne peut qu'aller mieux en le disant. La dernière fois qu'une relation m'a parlé de "la religion" lors d'une conversation, cela s'est révélé être la sienne propre (en l'occurrence, l'islam) à l'exclusion de toutes les autres. Pour désambigüiser tout cela, on peut parler par exemple du "fait religieux".
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Je rève de rencontrer un homme inteligent et équilibré avec qui former un couple fidèle et stable. C'est quoi ces conneries réactionaires de bigots hypocrites. Tu ne sais toujours pas que, aujourd'hui, la Voie c'est avoir un(e) légitime et 2 ou 3 maîtres(esses) ? Pour désambigüiser tout cela, on peut parler par exemple du "fait religieux". Pas besoin, la religion, c'est très bien. Le cheval, je vois tout de suite ce que c'est. La chevalinité, non. Alors, le "fait religieux"…
pierreyves Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 La loi ne dépend pas de la raison de l'individu, et s'il a le choix de s'y soumettre ou non, il court également le risque d'être puni, même s'il ne reconnait pas la loi. Cela n'empêche pas que l'action de l'individu soit soumise à sa raison et non à une loi, c'est un fait. Si l'action de l'individu était soumise au joug du droit, il ne pourrait l'enfreindre. De fait il l'enfreint… sauf lorsqu'il fait usage de sa raison pour se poser des questions de droit. Bref, c'est sa raison qu'il suit, pas le droit. L'individu est forcément puni s'il ne suit pas le DN, ça c'est une loi. Mais oui, mais moi je tournais ça à l'humour.Je rève de rencontrer un homme inteligent et équilibré avec qui former un couple fidèle et stable. Mais en attendant je m'amuse, et je m'amuse même beaucoup et là c'est clairement l'expérience qui m'interesse plutôt que la personne elle même. Et c'est ce que font à peu près tous les lycéens qui ont une petite amie, non ? Je ne faisais pas de jugement de valeur sur ton action, je constatais juste qu'on ne parlais pas de la même chose, d'où cet échange stérile sur "l'exception". Concernant les lycéens, je ne généraliserais pas.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Si l'action de l'individu était soumise au joug du droit, il ne pourrait l'enfreindre. De fait il l'enfreint… L'action morale et juste de l'homme est soumise au droit. Toute action non conforme au Droit naturel et contraire à la Loi naturelle est immorale. C'est tout.
pierreyves Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 L'action morale et juste de l'homme est soumise au droit. Toute action non conforme au Droit naturel et contraire à la Loi naturelle est immorale. C'est tout.
pierreyves Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Raison de la modification: Continue avec l'ad hominem insultant. Juste pour voir. Je voulais dire que tu t'emportes à refuser de considérer mon point de vue, qui est plein de sens. Car mon argument n'est pas contestable de la façon catégorique dont du essaies de le faire… donc je le répète: Si l'action de l'individu était soumise au joug du droit, il ne pourrait l'enfreindre. De fait il l'enfreint…
A.B. Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Toute action non conforme au Droit naturel et contraire à la Loi naturelle est immorale. C'est tout. Pas tout à fait d'accord. Dans la rue, un individu se met à tirer dans la foule, les gens commencent à tomber sous les balles. Tu vois une arme dans la vitrine d'une armurerie, fermée car c'est dimanche. Tu casses la vitrine tu t'empares d'une arme et tu tues le forcené. Tu remets alors l'arme en place avec un billet de 100 euros. Tu as violé le droit naturel mais j'aurais du mal à considérer cette action comme immorale.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tu as violé le droit naturel… Non. Car on analyse les actes dans leur ensemble et non pas successivement un par un : le fait de briser la vitre avait une finalité conforme au Droit naturel.
labbekak Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Pas tout à fait d'accord. Dans la rue, un individu se met à tirer dans la foule, les gens commencent à tomber sous les balles. Tu vois une arme dans la vitrine d'une armurerie, fermée car c'est dimanche. Tu casses la vitrine tu t'empares d'une arme et tu tues le forcené. Tu remets alors l'arme en place avec un billet de 100 euros. Tu as violé le droit naturel mais j'aurais du mal à considérer cette action comme immorale. Tu agis de la sorte par nécessité pour défendre la vie, sans intention de violer la propriété de l'armurier, pour moi le droit naturel est sauf.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ou on voit que le droit à la vie prime sur le droit de propriété ! Les femmes et les enfants aux abris, maintenant on peut commencer !
A.B. Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Non. Car on analyse les actes dans leur ensemble et non pas successivement un par un : le fait de briser la vitre avait une finalité conforme au Droit naturel. En gros tu dis "La fin justifie les moyens" C'est bien car c'est la première fois que c'est dit de manière si claire, ca explique plein de positions… Le droit naturel est déontologique. sans intention de violer la propriété de l'armurier, pour moi le droit naturel est sauf. Bien sur que si, j'ai toute intention de violer la propriété de l'armurier afin de sauver ma peau. Je sais très bien que briser la vitrine sans son consentement est un crime et je le commet en connaissance de cause.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 En gros tu dis "La fin justifie les moyens"C'est bien car c'est la première foi que c'est dit de manière si claire, ca explique plein de positions tient. Le droit naturel est déontologique. C'est plus fin que cela: il y a une hiérarchie des droits.
Invité Arn0 Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Moi ce que je trouve fort c'est que AB à lui même conscience du problème (il prétend que violer le DN peut être moral : comment ne pas faire ce qui est juste pourrait être moral ?!) mais sous prétexte de "cohérence" il se refuse à en tirer les conséquences et à changer de paradigme. C'est un peu comme un physicien classique qui refuserait la physique quantique sous prétexte de "cohérence" malgré les résultats de l'expérience.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 En gros tu dis "La fin justifie les moyens" Non, que la recherche du juste et du bien doit se faire en tenant compte de tous les éléments à la cause. En divisant artificiellement les étapes, tu arrives à ce qu'Achille ne rejoigne jamais la tortue. Le droit naturel est déontologique. Que veux-tu dire par là ?
A.B. Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Non, que la recherche du juste et du bien doit se faire en tenant compte de tous les éléments à la cause. En divisant artificiellement les étapes, tu arrives à ce qu'Achille ne rejoigne jamais la tortue. Je vois ce que tu veux dire, mais non, je ne divise pas les étapes. Même si le fait de casser la vitrine et abattre le tueur est une action unique, le marchand d'arme est bel et bien une victime collatérale innocente dans l'histoire. Cela parait acceptable car le crime est faible (briser une glasse et de surcroit payer la réparation) mais si on change un peu la donne on peut arriver à : bombarder une ville pour tuer un terroriste. Que veux-tu dire par là ? Nos actes sont intrinsèquement justes ou injustes sans considération de nos intentions ou de leurs conséquences.
Brock Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Voilà, excellent exemple d'ailleurs. D'accord, mais ca marche dans bien d'autres situations qui declencheraient de longs debats ici! Moi ce qui m'interesse tout de meme, c'est comment on fait pour avoir du Droit, sans avoir d'oppression. (En tant que personne originale qui fait rarement ce que font les autres au meme moment, et qui connait plein de hobbies innocents consideres par d'autres comme dangereux et pervers, je comprends tres bien les inquietudes de LaFeeC et de Librekom par exemple, c'est de ca qu'il s'agit.) Et si le jugement ( 1. de S'il y a cas legal 2.des consequences du cas 3.de l'eventualite d'une punition, neutralisation ou reparation ) depend d'un etre humain, il y aura un biai. Et qui decide s'il y a cas legal ? Bon de toute facon je ne vois pas qui pourrais m'opprimer avec des conceptions oiseuses si j'ai un phalanx dans mon jardin, donc anarcapiquement je suis encore en securite.
Chitah Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ou on voit que le droit à la vie prime sur le droit de propriété ! L'inconvénient c'est que les militants du droit au logement pensent aussi cela, pas pour le meilleur mais pour le pire.
A.B. Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 L'inconvénient c'est que les militants du droit au logement pensent aussi cela, pas pour le meilleur mais pour le pire. C'est ce qui arrive dès qu'on considère le droit comme un système de valeur hierarchiques que l'on tente de respecter. Le droit existe pour résoudre les conflits, il ne peut pas reposer lui même sur des valeurs conflictuelles. Moi ce que je trouve fort c'est que AB à lui même conscience du problème (il prétend que violer le DN peut être moral : comment ne pas faire ce qui est juste pourrait être moral ?!) mais sous prétexte de "cohérence" il se refuse à en tirer les conséquences et à changer de paradigme. Pas du tout, je considère juste que le droit et la moral sont distincts, tout ce qui est moral n'est pas juste, tout ce qui est juste n'est pas moral.
labbekak Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ou on voit que le droit à la vie prime sur le droit de propriété ! Les femmes et les enfants aux abris, maintenant on peut commencer ! Ce ne sont que deux aspects d'un même droit à la propriété de soi. En cas de nécessité, il faut, à mon avis, toujours préconiser le réversible sur l'irréversible.
LaFéeC Posté 8 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2007 Ce ne sont que deux aspects d'un même droit à la propriété de soi. Aïe Aïe Aïe
Harald Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ou on voit que le droit à la vie prime sur le droit de propriété ! Les femmes et les enfants aux abris, maintenant on peut commencer !
A.B. Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ce ne sont que deux aspects d'un même droit à la propriété de soi. merci de rappeler le socle du libertarianisme
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 C'est ce qui arrive dès qu'on considère le droit comme un système de valeur hierarchiques que l'on tente de respecter. Le droit existe pour résoudre les conflits, il ne peut pas reposer lui même sur des valeurs conflictuelles. Mais qui dit que ces valeurs entrent en conflit ? En fait, la valeur inférieure (dt de prop) existe pour assurer la valeur supérieure (dt vie). Nul conflit là-dedans. Pas du tout, je considère juste que le droit et la moral sont distincts, tout ce qui est moral n'est pas juste, tout ce qui est juste n'est pas moral. Tout ce qui est moral est juste, par contre tout ce qui est juste n'est pas moral. Voir Antigone (on va se croire sur les péheffes). Ce ne sont que deux aspects d'un même droit à la propriété de soi.En cas de nécessité, il faut, à mon avis, toujours préconiser le réversible sur l'irréversible. Donc la vie et l'intégrité physique primeront toujours sur le matériel. Ca me va.
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