walter-rebuttand Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Mais tu ne vois ici qu'une conception de la liberté hédoniste, vulgaire et politisée, qui confine au nihilisme le plus stérile. Les libéraux ont une autre approche du progrès, celle du laissez-faire, du laissez-passer, modérés par une déontologie. Ainsi dans le cadre du libéralisme, on peut mettre en oeuvre ses préférences personnelles, que l'on soit épicurien ou ascète, du moment que l'on ne cherche pas à imposer ses valeurs aux autres. De toute manière être hédoniste ou ascète, c'est embrasser ses désirs quels qu'ils soient. J'ai du mal à comprendre comment on pourrait être libéral et considérer qu'il faut interdire à quiconque d'embrasser ses désirs quels qu'ils soient.
Librekom Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Absolument pas, justement, et c'est d'ailleurs un critère discriminant tout à fait pertinent. Les procès en excommunication viennent exclusivement de l'autre bord, moi je n'ai jamais nié que les progs sont libéraux, il s'agit juste d'une variété du libéralisme qui me semble extraordinairement problématique. je suis désolé de te concredire, mais j'ai toujours vu les prog se faire traiter commes des bêtes du ciable sur ce forum. Les cons sont certes hués, mais c'est de bonne guerre.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 Si on y ajoute la condition de ne pas agresser ses voisins, c'est en effet une formulation acceptable du concept de liberté en action. Se pose alors la question de ce qu'est une agression. On a par exemple déjà lu sur ce forum, et même sur ce fil, qu'ignorer quelqu'un est une forme de coercition, une agression. Et le corrollaire, c'est que, tendanciellement, le monde n'a pas de caractéristiques propres, de "rigidités" qui font obstacle à l'action humaine. Mais tu ne vois ici qu'une conception de la liberté hédoniste, vulgaire et politisée, qui confine au nihilisme le plus stérile. Les libéraux ont une autre approche du progrès, celle du laissez-faire, du laissez-passer, modérés par une déontologie. Ainsi dans le cadre du libéralisme, on peut mettre en oeuvre ses préférences personnelles, que l'on soit épicurien ou ascète, du moment que l'on ne cherche pas à imposer ses valeurs aux autres. Même remarque qu'à Walter, qu'est-ce alors qu'imposer ses valeurs aux autres ? Et qui sont les autres ? Y a-t-il des "autres" auxquels on peut "imposer ses valeurs" ? Et si oui, à quelles conditions ? De toute manière être hédoniste ou ascète, c'est embrasser ses désirs quels qu'ils soient.J'ai du mal à comprendre comment on pourrait être libéral et considérer qu'il faut interdire à quiconque d'embrasser ses désirs quels qu'ils soient. L'inversion de la proposition n'a rien de nécessaire, au contraire.
Rincevent Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Se pose alors la question de ce qu'est une agression. On a par exemple déjà lu sur ce forum, et même sur ce fil, qu'ignorer quelqu'un est une forme de coercition, une agression. L'ostracisme, ce n'est pas seulement ignorer quelqu'un, que je sache.
walter-rebuttand Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Se pose alors la question de ce qu'est une agression. On a par exemple déjà lu sur ce forum, et même sur ce fil, qu'ignorer quelqu'un est une forme de coercition, une agression.Et le corrollaire, c'est que, tendanciellement, le monde n'a pas de caractéristiques propres, de "rigidités" qui font obstacle à l'action humaine. Non-agression telle que définie par les penseurs libéraux classiques. (pas d'initiation de la violence) Je ne comprends pas ta 2e phrase. Tu pourrais reformuler?
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 L'ostracisme, ce n'est pas seulement ignorer quelqu'un, que je sache. Peut-être aurais-je du préciser que je n'entendais pas "ostracisme" dans son sens grec (ancien) mais français. Tu n'as pas sérieusement cru que quand je parlais d'ostracisation je pensais à un genre de blackboulage j'espère ? Non-agression telle que définie par les penseurs libéraux classiques.(pas d'initiation de la violence) La non-agression est un truc de Rothbard, et pas tant des penseurs libéraux classiques. Mais soit, il faut toujours définir ce qu'est une agression. Je ne comprends pas ta 2e phrase. Tu pourrais reformuler? Qu'est-ce qui peut faire obstacle à un désir ?
Librekom Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Peut-être aurais-je du préciser que je n'entendais pas "ostracisme" dans son sens grec (ancien) mais français. Oui mais sur wiki y a que la définition grecque
Chitah Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Oui mais sur wiki y a que la définition grecque Va sur Wiktionnaire, ou tape "define:ostracisme" dans Google. La réponse est claire, l'ostracisme c'est l'exclusion du groupe.
walter-rebuttand Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Qu'est-ce qui peut faire obstacle à un désir ? La liberté de mouvement de mon poing s'arrête au nez de mon voisin.
pankkake Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 De toute façon tous les progs sont des cons.
Chitah Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 La liberté de mouvement de mon poing s'arrête au nez de mon voisin.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfi…8;s=2222708520 C. P. ext. 1. [s'applique à une pers., un ensemble de pers.] a) Décision de mettre ou de tenir à l'écart d'une société, d'une collectivité par des mesures discriminatoires. Synon. fam. mise en quarantaine. Marcel, qui avait refait dix fois, et du haut en bas remanié cette toile, attribuait à une hostilité personnelle des membres du jury l'ostracisme qui le repoussait annuellement du salon carré (MURGER, Scènes vie boh., 1851, p.179). Presque personne à l'université ne parlait à Drabkin, en dehors de ses coreligionnaires (…). Mais là était le plus surprenant. Drabkin ne souffrait aucunement de l'ostracisme dont il était l'objet (GREEN, Journal, 1936, pp.51-52): 2. … il acceptait, sans révision, comme vérités éternelles, les opinions stagnantes de son milieu. (…) c'était peut-être heureux qu'il fût ainsi; car à quoi bon discuter les principes auxquels, de gré ou non, il faut conformer sa conduite, si l'on ne veut pas risquer l'ostracisme? MARTIN DU G., Devenir, 1909, p.14. Attitude hostile d'un ensemble de personnes constituant une communauté envers ceux qui lui déplaisent. En dix minutes le Nabab subit toutes les manifestations de ce terrible ostracisme du monde parisien (A. DAUDET, Nabab, 1877, p.239): 3. Se souciant de moins en moins du monde (…), il vivait dans un isolement relatif qui n'avait pas, comme celui où était morte Mme de Villeparisis, l'ostracisme de l'aristocratie pour cause, mais qui aux yeux du public paraissait pire… PROUST, Temps retr., 1922, p.764.
Librekom Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 De toute façon tous les progs sont des cons. ça par exemple si ce n'était pas une finte, ce serait une agression, plus précisément verbale. http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfi…8;s=2222708520; Erreur CGI L'application CGI spécifiée n'a pas renvoyé le jeu complet d'en-têtes HTTP.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 De toute façon tous les progs sont des cons. Certains le sont cependant plus que d'autres.
Rincevent Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Peut-être aurais-je du préciser que je n'entendais pas "ostracisme" dans son sens grec (ancien) mais français. Tu n'as pas sérieusement cru que quand je parlais d'ostracisation je pensais à un genre de blackboulage j'espère ? Je prend mon dictionnaire, et je regarde : Ostracisme (nom masculin) : Action d'exclure, de mettre à l'écart, en parlant d'un groupe à l'égard d'une personne. Petite comparaison avec blackbouler : Blackbouler (verbe transitif) : Evincer.Evincer (verbe transitif) : Déposséder juridiquement quelqu'un. Enlever à quelqu'un un emploi, une affaire, etc. Mettre à l'écart. Bref, bonnet blanc et blanc bonnet.
pankkake Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Erreur CGIL'application CGI spécifiée n'a pas renvoyé le jeu complet d'en-têtes HTTP. Leur prog est buggé.
Chitah Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Je prend mon dictionnaire, et je regarde : C'est à peu près clair comme définition.
h16 Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Leur prog est buggé. (Presque) tous les progs sont buggés.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 Je prend mon dictionnaire, et je regarde :Petite comparaison avec blackbouler : Bref, bonnet blanc et blanc bonnet. Bon eh bien je parle bel et bien de boycott et je l'ai d'ailleurs bien précisé. Voilà un beau malentendu levé, il s'agit donc juste de ne pas avoir de commerce avec la personne en question, pas d'intervenir sur un plan juridique. (Presque) tous les progs sont buggés. Tout plutôt que de passer pour un cons
walter-rebuttand Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Je constate que personne ici ne juge que la poursuite des désirs et sa réalisation à travers ceux-ci est une mauvaise chose. J'ai bien l'impression que cette distinction (au sein des libéraux) soit une vue de l'esprit assez peu opérante pour tenter de donner une pseudo-cohérence intellectuelle à des différences de tempérament individuel.
Librekom Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Bon eh bien je parle bel et bien de boycott et je l'ai d'ailleurs bien précisé. Voilà un beau malentendu levé, il s'agit donc juste de ne pas avoir de commerce avec la personne en question, pas d'intervenir sur un plan juridique. Tout plutôt que de passer pour un cons dans ce cas ce n'est pas une agression, c'est clair, moi je trouve qu'on à le droit d'éviter d'avoir des relations avec qui que ce soit. Aucun libéral ne peut être contre cette idée, qu'il soit prog ou cons.
Rincevent Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Bon eh bien je parle bel et bien de boycott et je l'ai d'ailleurs bien précisé. Voilà un beau malentendu levé, il s'agit donc juste de ne pas avoir de commerce avec la personne en question, pas d'intervenir sur un plan juridique. Boycottage ou boycott (nom masculin) : Interruption volontaire des relations de tous ordres avec une personne, un groupe, un pays. Où l'on voit que c'est bel et bien melodius qui utilise "commerce" dans son acception archaïque.
Dardanus Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Qu'est-ce qui peut faire obstacle à un désir ? Il n'y a pas de désir sans obstacle. L'obstacle est nécessaire au désir.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 Je constate que personne ici ne juge que la poursuite des désirs et sa réalisation à travers ceux-ci est une mauvaise chose.J'ai bien l'impression que cette distinction (au sein des libéraux) soit une vue de l'esprit assez peu opérante pour tenter de donner une pseudo-cohérence intellectuelle à des différences de tempérament individuel. Non, mais je veux te laisser développer ton idée jusqu'au bout et la nuancer le cas échéant avant de la critiquer. Il n'y a pas de désir sans obstacle. L'obstacle est nécessaire au désir. Soudainement j'aime le cours que prend cette conversation.
walter-rebuttand Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Non, mais je veux te laisser développer ton idée jusqu'au bout et la nuancer le cas échéant avant de la critiquer. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.
Brock Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Je constate que personne ici ne juge que la poursuite des désirs et sa réalisation à travers ceux-ci est une mauvaise chose.J'ai bien l'impression que cette distinction (au sein des libéraux) soit une vue de l'esprit assez peu opérante pour tenter de donner une pseudo-cohérence intellectuelle à des différences de tempérament individuel. absolument, tout est dit. +1
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 Bon, et bien de fait le désir est lié à l'obstacle (il n'y pas de désir dans la possession) et il y a parfois d'excellentes raisons à l'existence d'un obstacle. Donc, à moins de considérer que tout obstacle soit par essence illégitime et de sombrer dans un comportement anti-social voire anomique, il me semble que la civilisation consiste précisément à maîtriser ses désirs et non à se laisser entraîner par eux. Si tu veux exprimer l'idée en jargon économique, la civilisation n'est possible que si la société à une préférence temporelle faible. Je poursuis ?
Yozz Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Les progs disent qu'on peut tout faire, et en font beaucoup moins. Les cons' disent qu'on ne peut rien faire et en font beaucoup plus. We're all just people.
walter-rebuttand Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Bon, et bien de fait le désir est lié à l'obstacle, puisqu'il n'y pas de désir dans la possession et il y a parfois d'excellentes raisons à l'existence d'un obstacle. Donc, à moins de considérer que tout obstacle soit par essence illégitime et de sombrer dans un comportement anti-social voire anomique, il me semble que la civilisation consiste précisément à maîtriser ses désirs et non à se laisser entraîner par eux. Si tu veux exprimer l'idée en jargon économique, c'est toute la question de la préférence temporelle. Je poursuis ? Mais poursuivre ses désirs (the pursuit of happiness?) implique justement de les maîtriser. Qui défend l'idée d'un droit d'agresser autrui pour parvenir à ses fins?
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 "Happiness" n'égale pas "désirs". Et tu oublies qu'il y a une zone grise de comportements qui nuisent aux autres mais qui n'entrent pas stricto sensu dans le domaine du droit. Ca va des petites incivilités à des comportements plus sérieux qui nuisent à la société par ricochet. L'intuition libérale, c'est que la contrainte n'est pas le meilleur moyen de régler ces problèmes et qu'ils doivent donc rester hors de l'orbite du droit, mais ça n'implique pas pour autant que ces comportements soient légitimés d'un coup de baguette magique. Les progs disent qu'on peut tout faire, et en font beaucoup moins.Les cons' disent qu'on ne peut rien faire et en font beaucoup plus. We're all just people. And ideas have consequences.
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