adrct Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 c'est subventionné, y'a un ministère, un budget, une enveloppe... et puis c'est quoi une entreprise sociale et solidaire ? elle doit pas etre déficitaire, comme tout le monde, et dans ce cas la c'est juste une entreprise qui répond a un besoin non ? en quoi le camion pizza n'est pas social et solidaire ? Enfin j'avoue je sais pas ce que c'est une entreprise sociale et solidaire, je laisse ceux qui s'y connaissent répondre
ModernGuy Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 NoName: (désolé pour l'absence de quotes mais depuis un mobile c'est vraiment trop galère) 1) ça s'appelle économie sociale et solidaire, donc déjà deux termes bien connotés quand on parle d'économie Et alors ? Il y a biens une finance islamique ou des placements financiers "chrétiens approved" ? En anarcapie Je ne vois pas de pb à creer de la richesse en se donnant des objectifs et/ou des contraintes ethiques ou """"engagées"""" quelle que soit la forme de ces engagements, a partir du moment ou l'état n'intervient pas et que toutes les parties prenantes sont libres et informées. Si tu as le droit de fabriquer et vendre des armes et de la drogue, yu devrais avoir aussi le droit de vendre des produits financiers "solidaires". C'est connoté et alors ? 2) c'est principalement défendu par des gros gochiss' genre altermondialuex, décroissants, etc... Reductio ad stalinum. So what? 3) Tous les projets dont j'ai entendu parler sentaient le truc subventionné à toc T'as mal entendu. 4) Considérer aussi: est-ce qu'une économie "sociale et solidaire" pourrait se suffire à elle-même ? Saipa. Qui vivra verra. Parce que bouffer bio c'est cool, mais si on le fait tous j'ai peur que les parts individuelles commencent à diminuer. Quel est le rapport ? Mais après j'ai de gros préjugés contre ce genre de trucs. Peut-être des agoristes plus préoccupés pour répondre ? Sérieux tu es minarchiste/anarcap et tu penses que la seule chose qu'il faudrait reglementer c'est l'économie "sociale et solidaire " ? C'est absurde.
Tramp Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 L'économie "sociale et solidaire" est déjà le fruit de réglementations.
Voy Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 c'est subventionné, y'a un ministère, un budget, une enveloppe... et puis c'est quoi une entreprise sociale et solidaire ? elle doit pas etre déficitaire, comme tout le monde, et dans ce cas la c'est juste une entreprise qui répond a un besoin non ? en quoi le camion pizza n'est pas social et solidaire ? Enfin j'avoue je sais pas ce que c'est une entreprise sociale et solidaire, je laisse ceux qui s'y connaissent répondre C'est tout ce qui est coopératives, associations, mutuelles et bisou-organisations qui sont opposées aux hydres voraces capitalistes (entreprises privées). L'économie "sociale et solidaire" est déjà le fruit de réglementations. Oui.
Métazét Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 Pourtant Bastiat lui-même défendait les caisses de secours mutuel... C'est bien de l'économie sociale et solidaire, non ? Le mutuellisme à la Proudhon, c'est originellement anti-étatique, non ? C'est l'Etat qui a ensuite perverti le mouvement coopératif en le transformant en solidarisme...
Voy Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 Et alors ? Il y a biens une finance islamique ou des placements financiers "chrétiens approved" ? En anarcapie Je ne vois pas de pb à creer de la richesse en se donnant des objectifs et/ou des contraintes ethiques ou """"engagées"""" quelle que soit la forme de ces engagements, a partir du moment ou l'état n'intervient pas et que toutes les parties prenantes sont libres et informées. Si tu as le droit de fabriquer et vendre des armes et de la drogue, yu devrais avoir aussi le droit de vendre des produits financiers "solidaires". C'est connoté et alors ? Ce qui se constitue en association ou autres personnes morales liées à l'économie solidaire (mutuelles, etc), est justement constitué en association parce que dans le monde de l'entreprise privé, il n'y aurait aucun financement car aucune rentabilité. Ce sont des excroissances de l'État-providence qui vivent uniquement des subventions, et donc de l'argent des autres. Tous les jours, des entreprises privées font des investissements "connotés", ça peut être pour des raisons marketing ou pour des raisons simplement éthiques de leurs dirigeants. Mais ça reste des entreprises privées et pas des associations ou coopératives. Des entreprises privées qui tentent de s'auto-financer, puis de dégager un bénéfice. Pas de dilapider l'argent du contribuable. Une personne morale n'est pas légalement considérée comme "solidaire" quand elle investit dans des produits financiers bisous, mais seulement quand c'est une association, coopérative, mutuelle... Pour le cas de la coopérative ou de la mutuelle, la question est plus complexe. Des géants dans l'agro-alimentaire (notamment Fonterra, premier distributeur mondial de produits laitiers, Nouvelle-Zélande) sont des coopératives. Mais justement, ce sont des coopératives qui n'ont pas eu besoin d'un ministère pour se développer.
ModernGuy Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 Mais ou est ce que j'ai parlé d'un ministère et d'argent public ??? Il y a des associations et des coopératives auto financées et "solidaires" ...
Voy Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 Mais ou est ce que j'ai parlé d'un ministère et d'argent public ??? Il y a des associations et des coopératives auto financées... Oui, et ça, personne (enfin, je pense) n'est contre, ça relève de la liberté de chacun de choisir la forme que prendra son entreprise/coopérative/mutuelle/association.
ModernGuy Posté 21 octobre 2013 Signaler Posté 21 octobre 2013 Voy quand tu dis que ça ne peut pzs être rentable je ne duis pas d'accord. Ce sont certainement des entreprises avec une rentabilité moindre, et encore ça se discute, mais on peut imaginer que des investisseurs soient sensible a l'aspect philanthropique d'un projet, tout comme des investisseurs chrétiens ou musulmans peuvent se tourner vers des produits en accord avec leurs principes comme ils le font actuellement, quitte à sacrifier un peu de rentabilité. Ils sont parfaitement libres de le faire et je ne vois pas au nom de quoi on restreindrait cette liberté juste parce que ca fait trop bisou/gauchiste....
Voy Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Voy quand tu dis que ça ne peut pzs être rentable je ne duis pas d'accord. Ce sont certainement des entreprises avec une rentabilité moindre, et encore ça se discute, mais on peut imaginer que des investisseurs soient sensible a l'aspect philanthropique d'un projet, tout comme des investisseurs chrétiens ou musulmans peuvent se tourner vers des produits en accord avec leurs principes comme ils le font actuellement, quitte à sacrifier un peu de rentabilité. Ils sont parfaitement libres de le faire et je ne vois pas au nom de quoi on restreindrait cette liberté juste parce que ca fait trop bisou/gauchiste.... C'est ce que j'ai dit. Fonterra elle-même est une coopérative laitière qui a une présence monstre sur le marché mondial de produits laitiers. Donc oui, ça peut être rentable. Tout comme une entreprise privée peut être rentable en faisant des investissements sur des produits financiers connotés pour entretenir son image ou pour une question d'éthique des actionnaires ou des dirigeants. Le problème survient quand des associations, coopératives, mutuelles, pompent l'argent du contribuable en se donnant le nom d'économie sociale comme pour excuser le fait qu'elles soient inutiles et non-désirées. Si quelque chose n'est pas désiré, dans un marché libre, il n'existe pas, point, et on en reste là. Je ne veux restreindre personne. Je veux seulement restreindre l'État de subventionner des personnes morales "solidaires" non-désirées avec l'argent du contribuable.
adrct Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Personne n'a parler d'interdire quoique ce soit je crois. Le pire de ce qui a été dit, c'était que dans les faits l'économie sociale et solidaire avait tendance à être subventionnée par l'état. mais j'ai jamais vu quiconque s'opposer ici a la charité, aux associations, aux oeuvres de bien faisance, voire meme a la formation libre d'une communauté communiste ou qu'en sais je.
ModernGuy Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Ok je crois qu'on est d'accord. Il est tard et j'avais peut être lu un peu vite ton dernier post. Et là on a changé de page et j'ai la flemme de remonter (hum). Sur ce bonne nuit..
Métazét Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Le problème survient quand des associations, coopératives, mutuelles, pompent l'argent du contribuable en se donnant le nom d'économie sociale comme pour excuser le fait qu'elles soient inutiles et non-désirées. Si quelque chose n'est pas désiré, dans un marché libre, il n'existe pas, point, et on en reste là. Je ne veux restreindre personne. Je veux seulement restreindre l'État de subventionner des personnes morales "solidaires" non-désirées avec l'argent du contribuable. +1 Et c'est pourquoi je parlais d'ESS non subventionnée par l'Etat ou les collectivités. Inversement, il existe des tas d'entreprises de l'économie marchande (et notamment les plus grandes et anciennes sur le marché) qui montrent le mauvais exemple en se faisant octroyer des tas de privilèges légaux (ne serait-ce que via cette fausse mesure libérale que sont les brevets) ou des subventions publiques... Je pense qu'il ne faut pas moins condamner cette pratique... Or, j'ai l'impression que certains "infra-libéraux" culturellement de droite ont tendance à être beaucoup plus complaisant avec ce genre de subventions qu'avec d'autres (subventions à l'ESS, aides sociales publiques, etc.), au prétexte pseudo-utilitariste fallacieux que ces grandes entreprises créent des emplois... Personne n'a parler d'interdire quoique ce soit je crois. Le pire de ce qui a été dit, c'était que dans les faits l'économie sociale et solidaire avait tendance à être subventionnée par l'état. mais j'ai jamais vu quiconque s'opposer ici a la charité, aux associations, aux oeuvres de bien faisance, voire meme a la formation libre d'une communauté communiste ou qu'en sais je. Oui, pour ma part, quand je parlais de critiques libérales faites à l'ESS, je parlais surtout de critiques utilitaristes (l'ESS ne marche pas, l'ESS est inutile, etc.), non de critiques de principe (même si ces critiques utilitaristes peuvent bien entendu servir à appuyer une critique des politiques subventionnistes au bénéfice de l'ESS).
Tramp Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 C'est quoi philanthropique ? Est-ce qu'il y a une entreprise plus philanthropique que Total qui va chercher du pétrole dans des endroits dangereux pour permettre à des dizaines de millions de personnes de faire le plein, se chauffer, s'éclairer, s'habiller, se laver les dents etc. ? L'économie "solidaire et sociale" c'est juste du marketing, l'énième réinvention du capitalisme.
Voy Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 C'est quoi philanthropique ? Est-ce qu'il y a une entreprise plus philanthropique que Total qui va chercher du pétrole dans des endroits dangereux pour permettre à des dizaines de millions de personnes de faire le plein, se chauffer, s'éclairer, s'habiller, se laver les dents etc. ? L'économie "solidaire et sociale" c'est juste du marketing socialiste, l'énième réinvention du capitalisme de connivence.
Tramp Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Je sais pas si les statuts de l'ESS sont plus bidouillés et réglementés que les statuts "normaux".
Chitah Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Je cherchais justement quelques avis libéraux sur le cas LéonardaOn s'en branle. Tiens, j'aimerais bien aussi quelques avis libéraux sur l'économie sociale et solidaire.Idem. Tout comme on s'en branle de l'économie égoïste et pas sociale.
Tremendo Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Je cherchais justement quelques avis libéraux sur le cas Léonarda car j'ai surtout vu des réactions chez écolos, socialo, anarcho (sauf anarcaps). Me semble qu'il faut à la fois : - instaurer une totale liberté de circulation et d'installation (et l'expulsion-punition me semble absolument non-éthique) ; - abroger l'Etat Providence. A mon avis il n'y a pas un avis libéral définitif sur la question large de l'immigration. Me concernant -Oui à la totale liberté de circulation et d'installation (i.e: les kosovars peuvent venir en France s'ils veulent) -Je ne vois aucun problème à expulser les étrangers (ou mettons ceux qui résident depuis peu) coupables de vols, d'agressions et de destructions, et qui récidivent. (les parents de Leonarda et donc Leonarda qui est mineure devaient être expulsés). -Oui, abroger l'Etat-providence nous aurait évité que des parasites viennent se loger en France aux frais du contribuable. Tiens, j'aimerais bien aussi quelques avis libéraux sur l'économie sociale et solidaire. Il me semble qu'à la condition toutefois que cette économie ne reçoive aucune aide étatique, c'est plutôt une bonne chose, et ça permettrait de remplacer l'Etat Providence.Je ne crois pas que les mutuelles, les fondations et les associations d'aides à la personne se revendiquent de l'économie sociale et solidaire. En soi, je ne vois aucun problème à ce que l'on s'en revendique, à condition de ne toucher aucune aide publique, ce qui pourtant arrive beaucoup de fois. Dans le fond effectivement c'est plutôt un argument marketing et j'ai l'impression que la clientèle attirée par cela ce sont plus des gogos qu'autre chose. Mais bon ils font ce qu'ils veulent et moi je pense ce que je veux.
Chitah Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 -Oui, abroger l'Etat-providence nous aurait évité que des parasites viennent se loger en France aux frais du contribuable.Parasites de nationalité française et étrangère.
Yaums Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Je ne crois pas que les mutuelles, les fondations et les associations d'aides à la personne se revendiquent de l'économie sociale et solidaire. ?? http://www.mutualite.fr/La-Mutualite-Francaise/Des-engagements/Economie-sociale
Tremendo Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Parasites de nationalité française et étrangère.On est d'accord, mais là en l'occurence ils sont étrangers, je répondais à la question sur Leonarda di Capria et j'élargissais la question sur le thème général de l'immigration. ?? http://www.mutualite.fr/La-Mutualite-Francaise/Des-engagements/Economie-sociale Au temps pour moi alors. Tout fout le camp. Ce machin siège au Conseil Economique et Social et Environnemental quand même.
Mathieu_D Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Faut arréter la susceptibilité antigauchiste. Les mutuelles sont très bien et leurs membres sont solidaires entre eux et ne font pas chier les non membres. Vous connaissez la mutuelle des fraudeurs des transports de Lille ? Vous payez une cotisation à la mutuelle qui paie vos amendes en retour. Il semble que l'espérance des dépenses soit en faveur de la mutuelle. C'est très social et trés solidaire, et très liberhallal.
poney Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 De toute façon, légalement, il me semble que les contrôleurs, comme les agents de sécu dans un magasin, n'ont pas le droit de t'arrêter par la force et de contrôler des papiers. Tu dois coopérer. Suffit de se barrer en cas de controle.
Chitah Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 De toute façon, légalement, il me semble que les contrôleurs, comme les agents de sécu dans un magasin, n'ont pas le droit de t'arrêter par la force et de contrôler des papiers. Tu dois coopérer. Suffit de se barrer en cas de controle. Dans ce cas-là, recours à la force publique et là l'histoire change. T'as intérêt à ne rien avoir à te reprocher (absence de pièce d'identité, amendes récentes et/ou non payées, etc.)
neuneu2k Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 au prétexte pseudo-utilitariste fallacieux que ces grandes entreprises créent des emplois... Ma seule raison de ne pas gueuler sur les subventions aux entreprises en général c'est que je n'ai jamais vu une subvention s'approcher même un peu de l’impôt payé, et que toute réduction d’impôt est bonne à prendre.
Tremendo Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Faut arréter la susceptibilité antigauchiste. Les mutuelles sont très bien et leurs membres sont solidaires entre eux et ne font pas chier les non membres.Ce ne sont pas les mutuelles qui m'insupportent bien sûr, ce serait contradictoire pour un libéral, bien qu'aujourd'hui la plupart font plus dans l'économie de connivence que dans l'économie sociale et solidaire, c'est plutôt sa branche commerce équitable.
poney Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Encore faut-il que la force publique soit présente, je vois mal les contrôleurs perdre leur temps à te suivre. J'en suis absolument sur pour les agents de sécu, ces gars n'ont aucun pouvoir, sauf s'ils te choppent en flagrant délit. Et encore. Ça les fait d'ailleurs beaucoup chier. Les contrôleurs de transports en commun ont peut-être un peu plus de pouvoir, mais j'en doute. Le recours à la force et la coercition n'est légitime que pour la police. Ceci dit, sauf à de très rares exceptions, je paye mes transport en commun.
Chitah Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Lisez ceci sur l'économie sociale et solidaire : Why Milton Friedman Could Love Social Entrepreneurship
DiabloSwing Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Un éventuel problème est que ça distort le marché en faveur de ceux qui ont des capacités de réseautage et en défaveur des compétents sans réseau (politique j'entends). Quand on voit certaines PME en région on a l'impression qu'elles ont réussi grâce aux pouvoirs publics et à ses "largesses" que véritablement des bénéfices sanctionnés par le marché.
Yaums Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Faut arréter la susceptibilité antigauchiste. Les mutuelles sont très bien et leurs membres sont solidaires entre eux et ne font pas chier les non membres. Oui, enfin certaines font un peu chier tout le monde quand même : ce matin même, le patron de la mutualité française parlait sur BFM de la sécu, et il a dit un truc du style : "bla bla bla problème d'accès aux soins en France, les vieux sont pas soignés bla bla bla, sans contrôle des prix, la dérive des dépenses est inévitable bla bla bla et puis comment un assureur peut-il s'en tirer lorsque les prix augmentent tout le temps bla bla bla ?" (Comme si les prix des bagnoles et de l'immo n'augmentait jamais, ou que ces machins n'étaient pas assurés) Et je ne parle pas de leur lobbying pour l'accord national interprofessionnel sur la généralisation de l'assurance complémentaire santé...
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