Jesrad Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 La conscience est un phénomène continu dans l'échelle de la complexité des espèces. Il n'y a pas de seuil.
Anton_K Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 La conscience est un phénomène continu dans l'échelle de la complexité des espèces. Il n'y a pas de seuil. Il y a plusieurs théories à ce sujet, (qui ne définissent d'ailleurs pas toutes la conscience de la même façon), tout dépend à quel point on relie la conscience aux fonctions pré-frontales de planification et de représentation des options, ces théories plutôt fonctionnalistes ont tendance à réduire la marge de conscience des espèces aux fonctions pré-frontales moins développées, soit on considère que la prise de conscience est fonction de l'intensité de l'activation neurologique, genre d'hypothèse plutôt testable par introspection, du coup on ne peut pas savoir si c'est le cas chez les animaux puisqu'ils ne peuvent pas le rapporter et qu'on n'est pas à leur place. Mais dans les deux cas, je ne vois pas en effet comment, Voy, tu peux affirmer a priori et catégoriquement que les non-humains n'ont pas de conscience, et qu'on ne peut pas interpréter leurs comportements comme des choix. Il faudrait une évidence comportementale, je ne vois pas pourquoi le choix de la mort serait un choix plus pur que le choix de toutes les autres options non-mortelles, et dans tous les cas je ne vois pas en quoi cela engage la conscience. Pourquoi un non-humain ne serait pas conscient de ses choix et ne choisirait pas "la vie"? Par ailleurs, j'ai l'impression Voy qu'à la fin de ton dernier post tu assimiles choix conscient à délibération, et cela me semble assez aventureux, après tout en primatologie on fait délibérer beaucoup de chimpanzés sur la catégorisation de stimuli ambiguës, alors à moins de prouver que les mécanismes par lesquels il réalisent ces délibérations ne peuvent pas être conscient (je le répète, ce genre de preuve serait susceptible, faute d'être tout à fait convaincante, de faire avancer le débat), je ne vois pas comment, en se basant sur le comportement seul, tu peux décider de savoir si oui ou non les options de délibérations sont représentées ou non dans une intériorité à laquelle par définition on n'a pas accès.
G7H+ Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Tout est dit. Quoique. Il faudrait ajouter que le suicide est un acte extrêmement égoïste, et qu'embarquer quelqu'un d'autre dans cette histoire est le comble de l'égoïsme. Demande un peu aux chauffeurs de train qui ont eu un suicidé sous leurs roues ce qu'ils en pensent. Jésus s'est ôté la vie. Or Jésus est sans péché. Donc le suicide n'est pas toujours un péché.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le langage ne peut il pas constituer une rupture nette entre humains et non humain? Langage qui induit recit, conscience du passe, projection du futur, religiosite , toussa toussa?
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non. Les baleines ont un langage plus développé que les kaïras dans nos banlieues.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Jesus s'est pas oté la vie. Les martyrs chretiens non plus.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Pourquoi un non-humain ne serait pas conscient de ses choix et ne choisirait pas "la vie"? Une chèvre choisit automatiquement la vie, étant donné qu'elle n'est dotée que d'un instinct de survie, et pas d'un esprit rationnel, ni d'une conscience. Le fait de ne jamais observer de suicide chez les animaux (au sens propre du terme et validé scientifiquement) montre qu'un animal ne réagira à une situation que vers la vie. L'homme, lui, est la seule espèce sur terre douée de la possibilité de courir à sa disparition : nier toute rationalité, tout lien de cause à effet, nier la vie humaine et ses fondements ; bon nombre de sociétés primitives ont disparu à cause de ça. Des exemples plus concrets comme le Moyen-Âge : c'est sûrement l'époque où la raison humaine fut le plus niée et du point de vue démographique et social, les conséquences étaient bien catastrophiques que les grandes guerres modernes. Vis-à-vis des grandes guerres modernes, même chose : les thèses racistes, càd non fondées scientifiquement, ont toujours mené à la déliquescence de la civilisation. Le principe même de guerre mène à la déliquescence de la civilisation. Pour le reste, je ne peux pas répondre à tes questions ontologiques. Déjà parce que je suis tout sauf un philosophe ou un savant dans ce domaine, et qu'il y a sûrement plein de brèches dans mon argumentation. Mais aussi, peut-être, parce que l'un des objectifs de la philosophie est de savoir ce qui n'est pas encore su par la science pure et dure (ici, l'introspection) ?
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Jesus s'est pas oté la vie. Les martyrs chretiens non plus. Qui lui a ôté la vie alors ?
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le jour ou t'arrives a t'autocrucifier tu m'appelle
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 J'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait assassiner les comateux. Parce que sinon l'argumentation pour assassiner les enfants à naître ne marche plus.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Parce que sinon l'argumentation pour assassiner les enfants à naître ne marche plus. La question c'est : si une comateuse avait un enfant, pourrait-on l'avorter ? Plus sérieusement, j'imagine qu'un comateux n'est plus conscient de sa propre existence mais il vit en tant qu'être achevé, pas en tant que vague potentiel. Ca réduit déjà largement les possibilités d'atteinte à sa vie.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 J'ai essayé de dessiner un cube en 4D, jamais réussi. Comment on fait pour penser en plus de 3D ? Regarde l'arche de la défense, c'est l'intersection d'un cube en dimension 4 avec un espace de dimension 3, le nôtre.
Nirvana Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 La question c'est : si une comateuse avait un enfant, pourrait-on l'avorter ? Ca ferait un bon film de Quentin Tarantino. Une histoire de mariée et de vengeance, un truc comme ça...
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le jour ou t'arrives a t'autocrucifier tu m'appelle Je m'étais laissé dire que les chrétiens considéraient qu'il était mort pour racheter le péché originel que l'humanité se serait traînée depuis Adam, mais je me trompe peut-être.
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Plus sérieusement, j'imagine qu'un comateux n'est plus conscient de sa propre existence mais il vit en tant qu'être achevé, pas en tant que vague potentiel.Quel est le critère physiologique qui permet de différencier un "être achevé" d'un "vague potentiel" ? Un bébé d'une heure n'a pas des masses de différences avec ce qu'il était une heure avant la naissance. Si je trouve que mon enfant de 3 ans n'est pas assez "achevé" à mon goût, j'ai le droit de l'avorter ?
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Quel est le critère physiologique qui permet de différencier un "être achevé" d'un "vague potentiel" ? Un bébé d'une heure n'a pas des masses de différences avec ce qu'il était une heure avant la naissance. Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non. Si je trouve que mon enfant de 3 ans n'est pas assez "achevé" à mon goût, j'ai le droit de l'avorter ? Ca dépend : il est roux ?
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non mais c'pas la question, qu'il savait des le debut ce qui allait se passer, qu'il se soit laisser tuer ok, mais ca veut pas dire se tuer
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non. C'est à quel moment la naissance déjà ? Non mais c'pas la question, qu'il savait des le debut ce qui allait se passer, qu'il se soit laisser tuer ok, mais ca veut pas dire se tuer C'est la définition même du suicide.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est à quel moment la naissance déjà ? Dès qu'un individu est physiquement et biologiquement formé pour agir. i.e. biologiquement indépendant, j'imagine.
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Donc le critère c'est l'action ? Pour une femme enceinte quand le bébé arrête de s'agiter en général c'est mauvais signe...
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Dès qu'un individu est physiquement et biologiquement formé pour agir. i.e. biologiquement indépendant, j'imagine. Personne au monde n'est biologiquement indépendant.
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non. Donc les mouvements que la mère sent dans son abdomen pendant la grossesse... c'est un sentiment de mouvement ?
Tramp Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non. Tout le monde sait que les bébés donnent des coups de pieds avant de sortir du ventre de leur parent 1. Grillé par Malky.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 "Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure. Ce débat tourne en rond. Si c'est pour reprendre systématiquement sur des termes déjà développés dans le cadre du débat ultérieurement, on va pas s'en sortir.
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 "Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure.Un nouveau-né ne fait pas ça, en tout cas pas plus qu'un peu avant sa naissance. Sérieusement, les fonctions cognitives se développent au long de la grossesse et sont globalement en place avant la naissance.
Tramp Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Ok donc peut-on envisager un genre de programme pour se débarrasser des enfants trop handicapés à la naissance pour se rendre compte de quoi que ce soit ?
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 "Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure. Cette définition ne correspond pas plus à un nourrisson qu'à un foetus.
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 "Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure. Non c'est la continuation : la première interrogation qui t'a été suggérée était, il me semble, de placer précisément la limite entre l'être humain – celui dont le meurtre est qualifié comme tel – et un "quelque chose" pas encore humain mais qui le deviendra. Et là on est pile dans ce sujet : à quel moment devient-on un être vivant ? Pour quelles raisons ? et caetera
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non. C'est ridicule. Tu prends un instant t, et tu ignores totalement l'instant t-1 et t+1. Avant la naissance : un foetus est viable bien avant son terme : à partir de 7 mois, 7 mois et demi de grossesse, si la femme accouche en avance, elle accouchera d'un enfant qui agira tout comme s'il était né deux jours ou un mois plus tard. Après la naissance : contrairement à la plupart des espèces du règne animal, un bébé humain ne peut rien faire de lui même pendant de nombreux mois. A part têter et remuer les bras et les jambes de façon désordonnée, un nourrisson qui vient de naître ne sait rien faire. Ni se nourrir, ni se déplacer, ni communiquer. Il ne sait même pas soutenir sa propre tête. Alors quand peut-on dire que le bébé est achevé et agit de lui-même? Quand il sait marcher à quatre pattes? Parler? Se procurer sa propre nourriture? Une fois vieux, l'être humain qui ne sait plus rien faire de lui même à part rester allonger et serrer la main de ses petits enfants pour signifier qu'il a remarqué leur présence, lui aussi il a perdu sa nature humaine? C'est étrange pourtant, il a fait partie de l'espèce humaine pendant des années et des années, et hop il n'est plus humain? Et l'handicapé qui est dépendant des autres de sa naissance à sa mort, il ne devient jamais un être humain? Malgré le fait qu'il a toutes les caractéristiques biologiques qui l'apparentent à l'espèce humaine?
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