Kosher Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bon, je suis d'accord avec tout cela et je comprends ce que veux dire free jazz.Sinon, je n'ai pas directement tilté, mais on est bien dans l'explicatif, n'est-il pas plus intéressant de voir en quoi ces explications différentes (qui ont plusieurs fois été dite) donnent des solutions différentes ? La seule solution qui me vient à l'esprit dont j'ai pu voir vraiment expliciter, c'est celle de l'immigration. C'est pour ça, j'imagine que d'autres font débat au sein des libéraux et que j'ai loupé (pourtant je cherche, mais il y a nombre de fils sur ce sujet) et je voudrais bien les connaître.
Bisounours Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 C'est clair que je change pas de trottoir quand je croise une grand mère. Y a peu de Ma Dalton, quand même En revanche, un groupe d'imbéciles en survêt à bande et casquette à l'envers, bof, je suis moins sereine
Hank Rearden Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pour une femme, se défendre passe mieux. J'ai une amie, particulièrement jolie, qui se ballade avec un taser dans sa poche (la plus accessible). Ça lui est arrivé plusieurs fois que les flics tombent dessus, ils ne l'ont pas emmerdée. Par contre je ne sais pas si ça passera si elle s' en sert et qu'il y a des séquelles. Je suis d'accord que le problème ne serait réglé qu'avec un front commun de la majorité, si les gens venaient au secours les uns des autres au lieu de se réfugier derrière la police. Mais ça supposerait qu'on leur en laisse la possibilité en ne pénalisant pas le mec qui s'est défendu un peu violemment. C'est pour ça que je crois en l'instauration d'une société libertarienne comme solution. Même pour un mec poli et bien sapé, je suis sûr que ça passe. Les flics savent quand même faire la différence entre la loi et son "esprit". Mais comme tu le soulignes, le souci c'est quand l'auto-défense conduit à une atteinte physique de l'agresseur. A ce moment là, le procureur peut totalement se défausser et faire valoir que le port d'un taser, d'une bombe lacrymo relève de l'illégalité en enfonçant celui qui a tenté de se défendre. Je trouve que beaucoup de lois procédent comme cela. Elles protègent surtout l'état lui-même qui se défausse de ses responsabilités.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Non, le problème c'est qu'il est certaines incivilités qui sont systématiquement le fait de gens appartenant à cet ensemble culturel. Bof, non, meme pas, au delà d'un certain niveau de manquedecouillisme, tout le monde est incivil, je t'invite à prendre le bus dans le XVIeme arrondissement à l'heure de sortie du collège pour découvrir l'incivilité de jeunes pas du tout du même milieu. La différence, c'est que toi, tu aura moins peur de leur dire de la fermer, mais pas forcement les habitués de ce bus.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En fait, j'était particulièrement incivil moi même au même age (sans être agressif, juste... expansif), la différence c'est que si on m'avait dit quelque chose, il n'y aurai pas eu de passage à tabac, mais moi je le sais, ceux que j'ai dérangé dans le bus le savaient ils ?
Fenster Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Assez d'accord avec Chitah. Et c'est plus l'attitude, la démarche de la personne qui est marquante dans la méfiance vis à vis d'autrui, plutôt que l'ensemble culturel dont elle fait partie. Quand on en arrive à craindre une personne uniquement sur son appartenance à un ensemble culturel c'est que l'on a amha besoin d'une sérieuse introspection concernant ses bollocks.
F. mas Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Même pour un mec poli et bien sapé, je suis sûr que ça passe. Les flics savent quand même faire la différence entre la loi et son "esprit". Mais comme tu le soulignes, le souci c'est quand l'auto-défense conduit à une atteinte physique de l'agresseur. A ce moment là, le procureur peut totalement se défausser et faire valoir que le port d'un taser, d'une bombe lacrymo relève de l'illégalité en enfonçant celui qui a tenté de se défendre. Je trouve que beaucoup de lois procédent comme cela. Elles protègent surtout l'état lui-même qui se défausse de ses responsabilités. +1 encore.
Asthenik Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bof, non, meme pas, au delà d'un certain niveau de manquedecouillisme, tout le monde est incivil, je t'invite à prendre le bus dans le XVIeme arrondissement à l'heure de sortie du collège pour découvrir l'incivilité de jeunes pas du tout du même milieu. Tous les jeunes sont un peu casse-pieds, mais, bon, chez moi, à Neuilly, quand ma femme était enceinte, ils se levaient par paquet de cinq pour la laisser s’asseoir dans le bus. Les jeunes bourgeois ne sont pas si navrants que ça quand même, 4/5 polis et gentils, 1/5 petits cons prétentieux, qui n'effraient personne, pas même les grand-mères.
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bof, non, meme pas, au delà d'un certain niveau de manquedecouillisme, tout le monde est incivil, je t'invite à prendre le bus dans le XVIeme arrondissement à l'heure de sortie du collège pour découvrir l'incivilité de jeunes pas du tout du même milieu. La différence, c'est que toi, tu aura moins peur de leur dire de la fermer, mais pas forcement les habitués de ce bus. Quels type d'incivilités ? Les jeunes bourgeois pimp qui parlent mal et qui parlent fort j'en ai vu des tas, mais il y a des comportements, comme la musique dans les transports, la drague d'inconnues en mode relou ou le taxage de clopes qu'on ne trouve que chez les racailles de quartiers. Assez d'accord avec Chitah. Et c'est plus l'attitude, la démarche de la personne qui est marquante dans la méfiance vis à vis d'autrui, plutôt que l'ensemble culturel dont elle fait partie. Quand on en arrive à craindre une personne uniquement sur son appartenance à un ensemble culturel c'est que l'on a amha besoin d'une sérieuse introspection concernant ses bollocks. L'attitude et la démarche est une partie de la culture. Et sur le manque de burne du bonhomme lambda, on est d'accord, et c'est bien le problème.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Notez que la novlangue s'use elle aussi : après avoir remplacé l'expression voyous et délinquants par "jeunes", puis modifié les prénoms dans la presse pour éviter les généralisations, les gens savent maintenant très bien à quoi s'en tenir lorsque les journaux évoquent des "jeunes" liés à des violences. La novlangue comprend aussi en son vocabulaire des termes comme "bisounours", "politiquement correct", "angélisme", etc.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Hmm le même phénomène n'existe-t-il pas "de l'autre coté" ? (référence au "boloss") Il n'y a pas d'autre côté pour moi.
Asthenik Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Il y a un antagonisme de fait. Et de par et d'autre.
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Hmm le même phénomène n'existe-t-il pas "de l'autre coté" ? (référence au "boloss") Boloss ne désigne aucunement les gens extérieurs aux banlieues, ni même les blancs contrairement à ce que certains néo-antiracistes aiment à penser. C'est une insulte qui veut tout et rien dire, comme cassos. Sinon, oui, les banlieusards ont développé un genre de chauvinisme, c'est complètement évident pour qui a le courage de s'infliger un peu de rap français.
Brock Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 la racaillerie est la rencontre magique de la fRaonce, de l'immigration et du systeme que le monde nous envie, avec un peu de couleur hip-hop ajoutee pour le gout. Tout cela pourrait etre regle facilement en interdisant fermement le port du survetement.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En fait, pour faire court, le problème de fond c'est q'on est passé d'une spécialisation saine de l'usage de la violence, à une société ou l'usage de la violence individuelle est devenu tabou, c'est bien plus que du manque de couilles, c'est littéralement de la domestication. Evidemment, ceux qui ne partagent pas ce tabou en profitent, et comme c'est en général des jeunes à l'éducation défaillante, ils en profitent pour être des barbares, comme n'importe quelle bande de jeunes n'ayant pas une éducation morale forte. Quand on a ajouté à l'éducation morale ce tabou de la violence, on a supprimé toute efficacité sociale à cette éducation morale c'est aussi simple que ça, pour faire plaisir à FJ, on peut appeler ça l'autodestruction des élites occidentales. Il se trouve que ceux qui en profitent actuellement partagent un certain nombre de marqueurs identitaires, mais c'est un symptome, pas la cause, ce n'est pas le port du survet qui crée le problème, ce n'est pas le porteur du survet qui crée le problème, ce n'est même pas les hypothétiques potes violents du porteur de survet qui créent le problème, c'est le blanc "bien elevé" qui crée le problème, et tous ceux qu'il a réussi a influencer mondialement.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 la racaillerie est la rencontre magique de la fRaonce, de l'immigration et du systeme que le monde nous envie, avec un peu de couleur hip-hop ajoutee pour le gout. Bof, ça existe aussi aux USA, en particulier en milieu urbain ramolli.
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bof, ça existe aussi aux USA, en particulier en milieu urbain ramolli. Il y en a jusqu'au Japon, où il n'y a pas de diversité ethnique.
Fenster Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Sinon, oui, les banlieusards ont développé un genre de chauvinisme, c'est complètement évident pour qui a le courage de s'infliger un peu de rap français. Bof, là ils ont surtout repris quelque chose qui était là avant eux. Et surtout qui existe même dans tout les villages de France et de Navarre (ah les bastons dans les bals à cause d'un type qui veux serrer une fille de l'autre village).
Hank Rearden Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En fait, pour faire court, le problème de fond c'est q'on est passé d'une spécialisation saine de l'usage de la violence, à une société ou l'usage de la violence individuelle est devenu tabou, c'est bien plus que du manque de couilles, c'est littéralement de la domestication. +1. Toute violence privée ne répondant pas au critère de "légitimité" de la violence d'état, de la force publique est devenue taboue et inconcevable (alors qu'il existe une violence légitime individuelle, comme c'est le cas de la légitime défense par exemple).
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bof, là ils ont surtout repris quelque chose qui était là avant eux. Et surtout qui existe même dans tout les villages de France et de Navarre (ah les bastons dans les bals à cause d'un type qui veux serrer une fille de l'autre village). Ah, je n'en doute pas. Je l'ai déjà dis autre part, l'antagonisme entre le centre est les banlieue existait déjà au 19ème siècle, et il était autrement plus violant qu'aujourd'hui.
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 J'ai longtemps dit la même chose, comme si il y avait deux obstacles, mais finalement, c'est deux fois le meme probleme. Si les gens étaient conscients que la responsabilité de leur sécurité leur incombe et qu'ils sont les mieux placés à prendre les décisions, ils n'auraient pas franchement à être inquiétés par la police et la justice. La notion selon laquelle tu peux avoir une majorité des gens qui accroche ses couilles et n'a pas peur de la racaille, mais qui n'ose pas agir par peur des flics est hallucinante, si les gens n'ont pas peur d'un groupe minoritaire abusant de sa capacité à la violence, pourquoi auraient ils peur d'un autre groupe qui a un uniforme différent ? Non, je pense que c'est dans l'autre sens en fait, tant que les gens auront plus peur de violer la loi que de violer leur propre conscience, on ne risque pas de voir arriver des gens qui n'ont pas peur des racailles. On s'est mal compris. Pour moi aussi c'est un seul et même problème, je souscris à ton analyse.
free jazz Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Quand on a ajouté à l'éducation morale ce tabou de la violence, on a supprimé toute efficacité sociale à cette éducation morale c'est aussi simple que ça, pour faire plaisir à FJ, on peut appeler ça l'autodestruction des élites occidentales. J'apprécie et comme on vit dans des sociétés complexes, ce n'est pas incompatible avec l'hypothèse soulevée par Jim16. Lopettisation morale, décadence des élites et des institutions, immigration démesurée et socialisme : on a le quarté gagnant.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Il y en a jusqu'au Japon, où il n'y a pas de diversité ethnique. Voila, donc l'explication "immigrationniste" est de toute façon à coté de la plaque, et il faut probablement mieux regarder ce que les victimes ont en commun plutôt que ce que les racailles ont en commun si on cherche une explication, je pense que ma théorie tiens debout
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Je suis très très très étonné (et je suis sérieux) de ne pas voir évoquée la notion pourtant capitale de densité urbaine. Ca, c'est pour la partie quantitative. Pour la partie qualitative, la loi sur les 25% de logements sociaux non plus n'a pas été évoquée.
Librekom Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Moi j'aime bien les racailles. J'adore surtout leur fierté d’être dans le 85, le 93, ou le 45. J’aime bien tomber sur des tags « 93 en Force ». Analysons : ça veut dire « Le département de Seine-Saint-Denis en force ». Et après ? Ben après, c’est là que le bât blesse. La racaille nous dit que le département est « en force ». Le problème est que la racaille tague ces conneries dans son département à elle : ici, le 93. Ainsi, le 93 est en force chez lui, ce qui est plus qu’un pléonasme : c’est mou, c'est spongieux, c'est pointless. C’est comme si vous étiez au Groenland, et que vous criiez « Banquise en Force ! ». Plus concrètement, c’est comme si vous étiez chez vous, dans votre fauteuil, et que vous vous exclamiez « Chez ouam en seu-for ». Vous êtes en Force chez vous, là où vous êtes en Force. Ca parait nul comme ça, mais ça amuse beaucoup de racailles qui sont très contentes d’habiter là où elles vivent car elles y sont.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Je suis très très très étonné (et je suis sérieux) de ne pas voir évoquée la notion pourtant capitale de densité urbaine. On l'a évoqué dans mon autre fil, qui portait sur le besoin de sécurité "sociale" de façon bien plus large que la simple question de l'insécurité en fait Ca, c'est pour la partie quantitative. Pour la partie qualitative, la loi sur les 25% de logements sociaux non plus n'a pas été évoquée. Je ne doute pas qu'elle ai un effet néfaste, mais étant donné l'ampleur globale du phénomène, y compris dans des pays qui ne partagent pas la fascination française pour faire les pires choix d'urbanisme possibles et imaginables à répétition, je doute que ça soit structurant.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Je ne doute pas qu'elle ai un effet néfaste, mais étant donné l'ampleur globale du phénomène, y compris dans des pays qui ne partagent pas la fascination française pour faire les pires choix d'urbanisme possibles et imaginables à répétition, je doute que ça soit structurant. L'effet structurant, tu ne peux pas le connaître car tu n'es pas un nouarabe. La famille de nouarabe à laquelle j'appartiens vivait (et vit encore d'ailleurs) dans un quartier de Lyon comparable au XVème arrondissement de Paris. Forcément, les prix sont plus chers, mais au moins les gosses vont dans une bonne école, le voisinage est calme, etc. Seulement l'appartement est petit, enfin ça va, mais ça choque les tenants des normes étatiques françaises (pas plus de deux enfants par chambre, etc.). C'est là qu'entrent en scène les assistantes sociales de la mairie, absolument pas sollicitées par la famille Chitah. Nous sommes dans les années 80, ces assistantes proposaient un relogement à l'oeil, aux Minguettes à Vénissieux. Pour deux raisons : d'abord, pour avoir un appart plus grand, et parce que "mais vous savez Madame Chitah, en allant là-bas vos enfants seront plus près de leur culture". C'est authentique Et je le répète, personne ne leur avait rien demandé, absolument personne.
Asthenik Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Ce n'est pas nécessairement là où la densité urbaine est la plus élevée que les problèmes de délinquance urbaines sont les plus importants... Je conçois que ce soit une donnée à prendre en compte en matière de "ressenti" ou de signifiance des signaux envoyés par les faits divers, mais j'ai du mal à voir en quoi ce devrait être des facteurs à l'origine de ces problèmes. D'ailleurs, à la campagne, on parle des mêmes problèmes que dans les banlieues, avec un antagonisme entre les villes moyennes et les villages autours.
Brock Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 J'apprécie et comme on vit dans des sociétés complexes, ce n'est pas incompatible avec l'hypothèse soulevée par Jim16. Lopettisation morale, décadence des élites et des institutions, immigration démesurée et socialisme : on a le quarté gagnant. ++ socialisme en particulier, on le retrouve partout ou il y a de la racaillisation d'une societe anciennement pacifique et prospere. Il n'y pas de solution contre le probleme en fRance.Il faudrait de meilleures ecoles, de meilleures familles, de la prosperite, du permis de port d'arme cache et plus de prisons, une police qui fait son travail et des zones de non-droit redonnees au droit. Non seulement rien de tout ca n'est a la portee des francais dans le prochain quart de siecle, mais vous allez aussi devoir dealer avec les generations perdues. 1
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Ce n'est pas nécessairement là où la densité urbaine est la plus élevée que les problèmes de délinquance urbaines sont les plus importants... Je conçois que ce soit une donnée à prendre en compte en matière de "ressenti" ou de signifiance des signaux envoyés par les faits divers, mais j'ai du mal à voir en quoi ce devrait être des facteurs à l'origine de ces problèmes. D'ailleurs, à la campagne, on parle des mêmes problèmes que dans les banlieues, avec un antagonisme entre les villes moyennes et les villages autours. Je n'ai pas dit que c'était un facteur unique tu le reconnaîtras aisément. La densité urbaine plus la densité sociale (présence de beaucoup de pauvres, d'immigrés, de cas sociaux au même endroit) plus l'absence de densité en matière de boulot fait que l'on a plus de jeunes mâles qui zonent. Et les jeunes mâles qui zonent, quand ils sont trop nombreux, on sait où ça mène.
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