Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Cet argument de nécessité n'est pas pertinent. Si je suis obligé de te tuer pour survivre, j'ai le droit de le faire? Oui. Bien que parler de "droit" soit déjà curieux… Un bon contact avec le principe de réalité : Tiens faudrait que je te montre un jour comment on enlève le pyjama à un lapin.
philippe-73 Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Notre corps n'est pas fait pour manger de la viande, même s'il en est capable, d'ailleurs c'est mauvais pour la santé à long terme (moi perso c'est pas pour ça que j'en mange pas, la mayo industrielle c'est mauvais pour le coeur et j'm'en tape). Ca fait partie du processus naturel, les carnivores mangent les herbivores. Et le panda n'est pas fait pour manger des végétaux, pourant son régime alimentaire est constitué à 99% de bambou, et tu ne lui enfilera pas de la viande dans le ventre. La nature est bizarement faite… Ca ne change pas que l'homme est tout à fait fait pour manger de la viande, meme si à l'origine il s'agissait de charognes!
Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 D'où l'inscription sur ce forum par grand ras le bol de faire partie de cette clique stupide qu'on appelle jeunesse.Et je vois que ça risque pas d'être facile de s'améliorer vu l'accueil chaleureux qu'on me réserve. Pas de soucis. Rien à voir en termes d'accueil mais plutôt une exigence et une façon de débattre ici qui peut sembler un peu âpre. Certains passent des mois à lire et s'imprégner, puis reconnaître un certains nombre de principes libéraux récurrents dans les discussions. D'autres se lancent plus tôt dans la mêlée, avec les risques que cela comporte et les incompréhensions qui peuvent en résulter quant aux réactions. Bref, c'est comme en Alchimie : il y a ceux qui choisissent la voie humide, et ceux qui prennent la voie sèche. C'est exactement ce que je pense, ma réponse est oui, il faut punir certains comportements. Ils restent des êtres vivants et sensibles. TOUS les animaux ? Que pensez-vous de la vivisection au fait si vous pensez que les animaux n'ont pas de droit? Parfois c'est très amusant. Et alors? Les premiers à avoir construits des autoroutes sont les nazis aussi non (je crois…)? Est-ce une raison, (…) pour faire tout le contraire, jusqu'à ignorer si les animaux souffrent ou non? Parlons système limbique, justement… Donc en gros, si on aime et respecte les animaux, on est nazi, si on s'en branle comme d'une guigne et qu'on préfère les bouffer ou les vivisectioner ou les mettre dans des corridas, là on est libéral et c'est bien? Ne me faîtes pas dire cela, je n'en croît pas un mot. On peut aussi tuer des animaux et les respecter en général. En quoi serait-ce mutuellement exclusif ?
Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 On a pu en effet observer chez certains animaux, les primates notamment, des comportements que l'on a qualifiés de moraux. Rien ne prouve, ceci dit, qu'ils le soient au sens où nous l'entendons - c'est-à-dire basé sur une morale, et non la préservation de l'espèce ou la seule défense des intérêts bien compris du clan ou de l'individu. Ce genre de nuance échappe régulièrement aux primatologues; moins aux philosophes. Merci de le rappeler, Taranne. Voilà pourquoi notre prof d'éthologie avait commencé ses premiers cours par des questions de philosophie de l'esprit, etc.
Rincevent Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 D'ailleurs, quels zanimos ? Ils ne défendent jamais les rats, les blattes, les lombrics, les pucerons, etc. Halte au génocide des bacilles pathogènes organisé par les laboratoires pharmaceutiques ! il y a ceux qui choisissent la voie humide, et ceux qui prennent la voie sèche. Coquinou.
Calembredaine Posté 10 février 2008 Signaler Posté 10 février 2008 Mais dans ce cas, l'avoir tué (ou même l'avoir mis en prison) signifie que j'ai violé ses droits soit disant inaliénables! Exactement. Tu devras donc en assumer la responsabilité. Si tu as tout à fait le droit d'exclure quiconque de ta propriété, tu devras prendre la responsabilité de la méthode d'exclusion et c'est à la justice d'en décider.
Timur Posté 10 février 2008 Signaler Posté 10 février 2008 Exactement. Tu devras donc en assumer la responsabilité. Si tu as tout à fait le droit d'exclure quiconque de ta propriété, tu devras prendre la responsabilité de la méthode d'exclusion et c'est à la justice d'en décider. Mais quelle justice? Et tu n'as pas répondu au problème. Si X me vole 1 million de dollars et qu'il l'a dépensé et est maintenant insolvable. Je ne peux pas mettre X en prison ou le forcer à travailler pour me rembourser puisque ses droits inaliénables seraient violés… Le principe de réciprocité (qui n'a rien d'un droit naturel) ne fonctionne pas ici puisqu' il s'agit d'un vol.
Invité jabial Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Et tu n'as pas répondu au problème. Si X me vole 1 million de dollars et qu'il l'a dépensé et est maintenant insolvable. Je ne peux pas mettre X en prison ou le forcer à travailler pour me rembourser puisque ses droits inaliénables seraient violés… Le principe de réciprocité (qui n'a rien d'un droit naturel) ne fonctionne pas ici puisqu' il s'agit d'un vol. Tu as fort mal compris le principe de réciprocité.
txomin Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 oui il y en a beaucoup!DAX, Bayonne, Mont de marsan, Arles, Beziers, Nimes : Il y a aussi Vic-Fezensac dans le Gers et depuis quelques années Toulouse ou plus précisémment Fenouillet (banlieue toulousaine) pour ne pas froisser les électeurs bobos ; Les même squi défendent l'ours dans les montagnes (sans y vivre). A Toulouse, il y avait de très grandes arènes (arènes du Soleil d'Or) détruites dans les années 70. Il y a probablement eu une relance avec l'immigratrion espagnole, il y avait ainsi des arènes à Oran. Les corridas à la mode espagnole (andalouse) datent du milieu du XIX (les premières à Bayonne pour l'impératrice lorsqu'elle séjournait à Biarritz) mais c'est une tradition de tout le sud de l'Europe. Au moyen-age, un très riche marchand de pastel toulousain (de Bernuy qui avait payé une grande partie de la rançon pour libérer François I) est mort dans la cour de son hôtel encorné par un taureau lors d'un combat chien-taureau. Son hôtel abrite désormais le lycée Pierre de Fermat. Le type de corrida évolue beaucoup, il existe des images d'une corrida du début du siècle dernier à Arles dans laquelle les taureaux sont nettement plus impressionants qu'aujourd'hui et éventrent deux chevaux ! Les corridas coutent très cher. Les "club taurin" qui les organise payent des fournisseurs de spectacles espagnols qui déplacent d'impressionants convois; Le toreros sont très bien payés. L'Etat accorde depuis longtemps une faveur fiscale avec une TVA à 5,5 (comme si c'était de la viande de boucherie) au lieu de 19,6 d'un spectacle. Les animaux sont des bêtes, leur mort ou souffrance ne pose aucun problème moral. Ce qui en pose c'est le fait que certains prennent plaisir à voir ce spectacle. Mais quand on reconnait à chacun sa liberté individuelle, il n'y aucune justification pour que la collectivité l'interdise. Il ne faut pas céder à ce faux nez des enfants, leurs parents sont meilleurs juges que la collectivité.
Invité Arn0 Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Les animaux sont des bêtes, leur mort ou souffrance ne pose aucun problème moral. A peu près tout les religions et toutes les philosophies, même les plus hostiles aux droits des animaux, s'oppose à toi sur ce point là.
txomin Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 A peu près tout les religions et toutes les philosophies, même les plus hostiles aux droits des animaux, s'oppose à toi sur ce point là. A peu près tous les enfants de toutes les régions du monde ont appris à égorger un lapin, à rigoler en tordant le cou d'une poule ou à prendre du plaisir en allant à la chasse. Il n'y a que nos générations déconnectées du bon sens de la réalité pour s'appitoyer sur les bêtes.
Invité Arn0 Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 A peu près tous les enfants de toutes les régions du monde ont appris à égorger un lapin, à rigoler en tordant le cou d'une poule ou à prendre du plaisir en allant à la chasse. Il n'y a que nos générations déconnectées du bon sens de la réalité pour s'appitoyer sur les bêtes.Là tu dis vraiment n'importe quoi. Les interdictions morales, et même quelques fois légales, des mauvais traitements des animaux ne date pas d'aujourd'hui. Un seul exemple : Le droit musulman prescrit le respect de la vie, même celle des animaux. Ainsi, il est interdit de tuer les animaux ou de pratiquer la chasse que pour se nourrir. Un récit de Mahomet dit : "Une femme est entrée en enfer parce qu'elle avait enfermée sa chatte sans lui donner à manger ou à boire et sans lui permettre de se nourrir des petites bêtes de la terre". La chasse et la pêche ne sont autorisées que comme moyen pour se procurer de la nourriture. Par contre, si le but est de se divertir en tuant ou en faisant souffrir les animaux, de telles pratiques sont interdites. Mahomet aurait dit que l'oiseau se dressera en accusateur le jour du jugement contre celui qui l'a tué futilement ('abathan) sans utilité (manfi'atan). Il aurait maudit celui qui tire sur un animal retenu dans un lieu fermé. Il aurait aussi interdit d'opposer les animaux les uns aux autres. Des fatwas interdisent la tauromachie et les combats des animaux. http://atheisme.free.fr/Contributions/Pein…_musulman_3.htmJe peux t'en trouver des dizaines d'autre si tu veux, qui ont tout aussi peu de rapport avec notre génération.
LaFéeC Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Là tu dis vraiment n'importe quoi. Pour moi qui ai grandi à la campagne cela ne me semble pas dénué de sens. Mes frères s'amusaient à tuer les crapauds, les orvets, les lézards etc.. Mes parents gueulaient quand ils les voyaient, mais ils savaient se cacher pour le faire. Après, on apprend vite à respecter les "grosses" bêtes, les chiens, les chèvres, les chevaux, animaux qui savent se défendre. Moi je plumais les poulets une fois tués (pour les bouffer) quand je passais mes vacances à la ferme.
POE Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Non, txomin a tort lorsqu'il dit que la mort ou la souffrance de animaux ne posent aucun problème moral. Que les enfants n'en aient pas une conscience claire, c'est sans doute vrai, mais le fait qu'ils se cachent montrent aussi qu'ils ont conscience de l'aspect repréhensible de la chose.
Invité Arn0 Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Pour moi qui ai grandi à la campagne cela ne me semble pas dénué de sens.Mes frères s'amusaient à tuer les crapauds, les orvets, les lézards etc.. Mes parents gueulaient quand ils les voyaient, mais ils savaient se cacher pour le faire. Après, on apprend vite à respecter les "grosses" bêtes, les chiens, les chèvres, les chevaux, animaux qui savent se défendre. Moi je plumais les poulets une fois tués (pour les bouffer) quand je passais mes vacances à la ferme. Je ne vois pas en quoi cela me contredit, au contraire même. On ne se cache pas sans raison.
Harald Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Je ne vois pas en quoi cela me contredit, au contraire même. On ne se cache pas sans raison. Toutafè. J'ajoute que je suis fermement opposé au plumage des poulets.
LaFéeC Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Non, txomin a tort lorsqu'il dit que la mort ou la souffrance de animaux ne posent aucun problème moral. Ca dépend des animaux et des gens. Les battues au sanglier le font souffrir, mais c'est un nuisible et dans la majorité des cas on les mange ensuite. Pour certains africains, tuer un grand singe ne pose pas de problème, pour moi, si. En chine, ils maltraitent les animaux, et ça n'a pas l'air de les déranger moralement. (je ne défends pas ça, hein, j'adore les bêtes depuis toute petite et je déteste qu'on leur fasse du mal) Tu trouveras plein de monde pour interdire la fourrure mais qui bouffe du boeuf élevé dans des conditions bof et tué dans des conditions atroces de stress etc.. Perso, je mange très peu de viande, mais je n'ai rien contre la fourrure.
0100011 Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 mais je n'ai rien contre la fourrure. Après l'hypothèse minérale, une proposition animale. A quand le tour pour une théorie végétale de la 7ème lettre de l'alphabet ?
txomin Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Là tu dis vraiment n'importe quoi. Les interdictions morales, et même quelques fois légales, des mauvais traitements des animaux ne date pas d'aujourd'hui. Un seul exemple : http://atheisme.free.fr/Contributions/Pein…_musulman_3.htm Je peux t'en trouver des dizaines d'autre si tu veux, qui ont tout aussi peu de rapport avec notre génération. Cela illustre parfaitement mon propos, la mort et la souffrance d'une bête ne pose aucune question. Le problème moral peut venir des hommes qui prennent plasir à y assister. La collectivité ne doit pas (plus, dans le cas des religions) juger de ce qui est bon pour un individu. P.S : Quasiment tous les peuples chassent, les saoudiens entretiennent depuis toujours des rapaces pour la chasse. P.S 2 : Je parle d'autant plus librement que je suis végétarien depuis la naissance, pratiquant (par héritage) mais non croyant. Non, txomin a tort lorsqu'il dit que la mort ou la souffrance de animaux ne posent aucun problème moral.Que les enfants n'en aient pas une conscience claire, c'est sans doute vrai, mais le fait qu'ils se cachent montrent aussi qu'ils ont conscience de l'aspect repréhensible de la chose. Oui, chacun individuellement, ce n'est pas à la collectivité d'édicter des règles.
Invité Arn0 Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Cela illustre parfaitement mon propos, la mort et la souffrance d'une bête ne pose aucune question. Le problème moral peut venir des hommes qui prennent plasir à y assister.Outre que c'est sans pertinence (pourquoi tirer plaisir de la mort d'un animal est-il immoral si ce n'est à cause de son statut moral ?) c'est en plus faux :Mahomet aurait dit que l'oiseau se dressera en accusateur le jour du jugement contre celui qui l'a tué futilement ('abathan) sans utilité (manfi'atan). C'est clair : ce n'est pas seulement la mort par plaisir qui est interdite mais plus généralement la mort sans utilité. Le problème moral se pose évidement à l'homme, mais bien par rapport aux souffrance de l'animal (et non simplement à cause d'un plaisir pervers). La collectivité ne doit pas (plus, dans le cas des religions) juger de ce qui est bon pour un individu. D'abord, et encore une fois, ce n'est pas au nom de ce qui est mauvais pour l'individu que l'interdiction existe ("l'oiseau se dressera en accusateur" donc c'est bien en son nom qu'on interdit), ensuite c'est le principe même de la morale que de juger le comportement des gens et éventuellement de leur dire qu'ils font une erreur. P.S : Quasiment tous les peuples chassent, les saoudiens entretiennent depuis toujours des rapaces pour la chasse.Et ?
txomin Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Outre que c'est sans pertinence (pourquoi tirer plaisir de la mort d'un animal est-il immoral si ce n'est à cause de son statut moral ?) c'est en plus faux :C'est clair : ce n'est pas seulement la mort par plaisir qui est interdite mais plus généralement la mort sans utilité. Le problème moral se pose évidement à l'homme, mais bien par rapport aux souffrance de l'animal (et non simplement un plaisir pervers). C'est bien la première fois que je tente de faire de l'éxégèse mahométane : - la souffrance d'un animal, sa mort, c'est la nature. Cela n'a rien de génant et l'animal n'a aucun statut moral. - la souffrance et la mort d'un animal de la main de l'homme n'a rien de génant non plus, si c'est pour se nourrir (cela justifie la corrida car on mange le taureau après !) - c'est génant si la souffrance et la mort sont sans utilité et futile, c'est que cela procure du plaisir à l'homme. L'homme n'agit pas sans intérêt, s'il n'y a pas d'utilité (au sens moral) c'est qu'il y a du paisir. Ce n'est pas à Mahomet ou à la loi de savoir si c'est bien ou mal que je prenne plaisir à voir des animaux soufrir, c'est à moi.
Invité Arn0 Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 C'est bien la première fois que je tente de faire de l'éxégèse mahométane :- la souffrance d'un animal, sa mort, c'est la nature. Cela n'a rien de génant et l'animal n'a aucun statut moral. - la souffrance et la mort d'un animal de la main de l'homme n'a rien de génant non plus, si c'est pour se nourrir (cela justifie la corrida car on mange le taureau après !) - c'est génant si la souffrance et la mort sont sans utilité et futile, c'est que cela procure du plaisir à l'homme. L'homme n'agit pas sans intérêt, s'il n'y a pas d'utilité (au sens moral) c'est qu'il y a du paisir. Le fait que l'animal se porte en accusateur lors du jugement dernier montre bien que ton interprétation est fausse et spécieuse. C'est bien en son nom qu'on interdit sa mise à mort (l'utilité étant simplement une exception, comme il existe des exceptions légitimant la mise à mort d'être humains). Et même lorsqu'il y a utilité à sa mise à mort on doit éviter de lui infliger autant que possible de la souffrance (ce n'est donc pas seulement une obligation négative, c'est aussi une obligation qui impose des efforts positifs). Ce n'est pas à Mahomet ou à la loi de savoir si c'est bien ou mal que je prenne plaisir à voir des animaux soufrir, c'est à moi.Ce n'était qu'un exemple (on trouve le même genre de chose dans le Bible et dans les philosophies antiques, sans même parler des religions extrême-orientales) pour montrer que ce n'est pas uniquement une lubie d'aujourd'hui. L'animal à quasi-universellement un statut moral différent de celui d'une simple chose, c'est indéniable. Sur le plan du droit c'est un autre problème.
Rincevent Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 J'ajoute que je suis fermement opposé au plumage des poulets. Alors que les paons d'or…
LaFéeC Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Il me semble (Lucilio pourra peut-être confirmer) que des sacrifices ont encore lieu dans des coins un peu reculés. Je pense à l'Espagne où dans un village la tradition est que chaque année, l'âne le plus vieux du village soit battu (lapidé) à mort par les habitants. J'ignore si la tradition a disparu, mais elle a bien existé des années durant. Et là, c'est tout un village (dans le monde occidental) qui fait souffrir une bête. Ca me rappelle aussi des images à la télé : celles de centaines de dauphins tués dans le nord de l'Europe, dauphins qui n'étaient pas tous mangés.
Calembredaine Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 A peu près tous les enfants de toutes les régions du monde ont appris à égorger un lapin, à rigoler en tordant le cou d'une poule ou à prendre du plaisir en allant à la chasse. Il n'y a que nos générations déconnectées du bon sens de la réalité pour s'appitoyer sur les bêtes. Ha, enfin du bon sens
José Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Il me semble (Lucilio pourra peut-être confirmer) que des sacrifices ont encore lieu dans des coins un peu reculés. Je pense à l'Espagne où dans un village la tradition est que chaque année, l'âne le plus vieux du village soit battu (lapidé) à mort par les habitants. J'ignore si la tradition a disparu, mais elle a bien existé des années durant. Et là, c'est tout un village (dans le monde occidental) qui fait souffrir une bête. Ça par contre, c'est un effet pervers du tourisme et de la soi-disant protection d'un folklore bidon. Il existe maintenant en Espagne plusieurs de ces événements qui avaient disparu, mais qui furent remis au goût du jour pour attirer le touriste et le chaland en quête d'exotisme bidon et de sensations crapuleuses.
Invité jabial Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 Toutafè. J'ajoute que je suis fermement opposé au plumage des poulets.
LaFéeC Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 Ça par contre, c'est un effet pervers du tourisme et de la soi-disant protection d'un folklore bidon. Il existe maintenant en Espagne plusieurs de ces événements qui avaient disparu, mais qui furent remis au goût du jour pour attirer le touriste et le chaland en quête d'exotisme bidon et de sensations crapuleuses. Ca avait disparu, alors. Question : ces traditions avaient disparues d'elles-mêmes ou bien les défenseurs des animaux avaient fait pression ?
José Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 Question : ces traditions avaient disparues d'elles-mêmes ou bien les défenseurs des animaux avaient fait pression ? Non non, ça avait disparu tout seul : les bouseux avaient d'autres distractions, la télévision et toussa.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.