Métazét Posté 28 octobre 2012 Signaler Posté 28 octobre 2012 Au contraire, moi je trouve ça très sensé : le mec va au bout de la logique d'un certain libéralisme qui estime qu'il faut libérer l'individu de TOUS les carcans afin qu'il puisse s'exprimer et vivre le plus spontanément possible. Et la meilleure façon de faire ça, c'est de faire confiance à l'institution destructrice de carcans par excellence, l'Etat. Je ne lui reproche pas d'avoir les idées qu'il a, même si je pense qu'il se plante. Mais il pourrait au moins utiliser le bon vocabulaire. En l'occurrence, sa conception de la liberté est républicaniste et non pas libérale. Il ne voit cependant pas que dans le même temps, celui-ci en construit d'autres. Ou plutôt, perdu dans le mirage démocratique, il pense que c'est moins pire que ces carcans que sont le marché, la concurrence, la communauté, la religion, etc. Il s'imagine, en bref, que l'Etat démocratique sera moins arbitraire que ces anciennes institutions, car ici l'individu a son mot à dire. … croit-il, car la démocratie, ça peut devenir la dictature de la majorité sur la minorité, ou comme je l'ai vu traduit de manière humoristique : "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" Ce qu'il faut répondre à cet individu est de mettre le point sur le problème : il estime que l'individu n'est libre que débarassé de TOUTE oppression. Et lui mettre le nez sur le texte des grands libéraux classiques pour qui l'oppression c'était celle de l'homme sur l'homme, c'est à dire celle de l'arbitraire humain. Et l'endroit par excellence où s'exprime cet arbitraire, c'est l'Etat, seul possesseur des moyens de coercition pour le mettre en pratique. C'est délicat aussi la notion d'oppression de l'homme sur l'homme, on peut interpréter cette expression de manière tout à fait marxiste… Je crois qu'il faut bien poser le domaine légitime de l'action humaine, qui est originellement soi-même et ses biens (et qui peut s'étendre à autrui et à ses biens, à la seule condition que ce dernier y consente), et ensuite expliquer que la liberté libérale consiste à ne pas être entravé dans son action lorsqu'elle porte sur ce domaine légitime de l'action humaine. L'émancipation n'est pas la liberté. Là aussi, ce n'est pas si évident. S'émanciper, cela peut être se libérer d'obstacles intérieurs (ignorance, peur, etc.), et donc être décrit comme une liberté négative. En soi, s'émanciper, c'est quelque chose de très bien. Toutefois, cela doit être fait toujours dans le respect de la liberté libérale de chacun. Un individu libéré de toutes les contraintes, c'est un individu mort, si il va au bout de sa logique, tant mieux. Un individu libéré de toutes les contraintes, je dirais plutôt que c'est un Dieu. Pourquoi dis-tu que c'est un individu mort ? Il me semble que la mort est au contraire la contrainte suprême et définitive… La liberté, c’est de choisir ses contraintes (et d’assumer son choix), pas de ne pas avoir de contraintes. C'est la définition libérale de la liberté. Mais il ne me semble pas inepte de la définir autrement. Par contre, c'est sûr que c'est la définition qui devrait être au cœur des préoccupations politiques. Il y a une différence entre "faire tout ce que je veux comme je veux et quand je veux" et "être libre et responsable de mes choix". Exact.
Jesrad Posté 28 octobre 2012 Signaler Posté 28 octobre 2012 C'est la définition libérale de la liberté. Mais il ne me semble pas inepte de la définir autrement. Par contre, c'est sûr que c'est la définition qui devrait être au cœur des préoccupations politiques. Euh, si, c'et inepte de la définir autrement, puisqu'on ne peut pas faire abstraction de la rareté des richesses et de la multiplicité des consciences individuelles.
Lancelot Posté 28 octobre 2012 Signaler Posté 28 octobre 2012 Quoi, cet antre peuplé de vils faux libéraux économiques et qui n'ont pas compris que le summum du libéralisme a été atteint par Hugo Chávez ? Ben ouais, ça me paraît le meilleur endroit pour prêcher le vrai libéralisme. En plus on manque de trolls ces temps-ci. Un individu libéré de toutes les contraintes, je dirais plutôt que c'est un Dieu. Pourquoi dis-tu que c'est un individu mort ? Il me semble que la mort est au contraire la contrainte suprême et définitive… Dieu est mort - Nietzsche Nietzsche est mort - Dieu Chuck Norris est vivant - Chuck Norris
addictive Posté 28 octobre 2012 Signaler Posté 28 octobre 2012 Perso http://weknowmemes.com/wp-content/uploads/2012/01/had-sex-with-chuck-norris-totally-worth-it.jpg
Métazét Posté 28 octobre 2012 Signaler Posté 28 octobre 2012 Euh, si, c'et inepte de la définir autrement, puisqu'on ne peut pas faire abstraction de la rareté des richesses et de la multiplicité des consciences individuelles. C'est peut-être inepte de définir autrement une liberté qui puisse être pleinement réelle, mais il n'y a pas nécessairement de contradiction logique à définir la liberté d'autres façons (si j'ai bien compris ce que tu as voulu dire), et elle demeure approchable, suivant ces autres définitions, quand bien même on ne puisse pas totalement l'atteindre. Ainsi, si on prend comme définition de la liberté : "pouvoir faire ce que l'on veut", il n'est pas faux de dire que certaines personnes peuvent davantage faire ce qu'elles veulent que d'autres, et donc sont plus libres que d'autres suivant cette définition. Après, bien entendu, je ne dis pas que ces autres types de libertés ont toutes une valeur morale/politique positive, mais lorsque les gens parlent de liberté, ils n'ont pas tous, loin s'en faut, la définition libérale à l'esprit, et cela n'implique pas nécessairement que ce dont ils parlent est dépourvu de sens.
Rincevent Posté 28 octobre 2012 Signaler Posté 28 octobre 2012 C'est peut-être inepte de définir autrement une liberté qui puisse être pleinement réelle, mais il n'y a pas nécessairement de contradiction logique à définir la liberté d'autres façons (si j'ai bien compris ce que tu as voulu dire), et elle demeure approchable, suivant ces autres définitions, quand bien même on ne puisse pas totalement l'atteindre. Comme disait l'autre, libre à chacun d’appeler un opérateur auto-adjoint un "éléphant", et une décomposition spectrale une "trompe". On peut alors démontrer un théorème selon lequel "tout éléphant possède une trompe". Mais on ne peut pas laisser croire que ce résultat a quelque chose à voir avec de gros animaux gris. Oui, ça date, mais c'est toujours aussi valable.
h16 Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Tu as raison mais les tweets sont clairement orientés anti-patron. Les dessous du débat, ce "kaplan" s'en moque visiblement. le george kaplan de Twitter n'est pas le georges kaplan du blog.
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Un individu libéré de toutes les contraintes, je dirais plutôt que c'est un Dieu. Pourquoi dis-tu que c'est un individu mort ? Il me semble que la mort est au contraire la contrainte suprême et définitive… Je te signale qu'IL est mort Sinon, non, plus largement, être libéré de toute contrainte, c'est ne plus avoir le moindre choix, tout choix est une contrainte, être humain est une contrainte, être humain et vivre en société, c'est une quantité possiblement non dénombrable de contraintes. Ah, et la démocratie, c'est douze hommes et une femme dans un ascenseur qui votent pour savoir violer les femmes est légal. D'ailleurs, cet exemple est parfait, parce qu'il faut être clair, après le vote, on a supprimé une contrainte sociale bourgeoise de notre héritage judéo-chrétien oppresseur et patriarcal et émancipé 12 personnes, et puis la femme est d'accord vu que c'est la volonté populaire, donc ce n'est pas vraiment une contrainte. C'est peut-être inepte de définir autrement une liberté qui puisse être pleinement réelle, mais il n'y a pas nécessairement de contradiction logique à définir la liberté d'autres façons (si j'ai bien compris ce que tu as voulu dire), et elle demeure approchable, suivant ces autres définitions, quand bien même on ne puisse pas totalement l'atteindre. Bien entendu, et l'idéal nazi est approchable aussi, quand bien même on ne puisse pas totalement l'atteindre, et sans franche contradiction logiques.
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Sauf qu'en l'occurrence, je ne crois pas - je peux me tromper, je ne suis pas linguiste - que la liberté, historiquement, ait d'abord été définie de manière libérale… (sinon, on n'aurait pas parlé de la liberté libérale comme de la liberté des modernes, opposée à celle des anciens) donc ça m'amuse un peu de vouloir s'arroger le monopole de ce mot. On n'a pas besoin de ça pour avoir quand même raison. On peut très bien reconnaître d'autres sens au mot "liberté", expliquer quel sens on donne à ce mot, et expliquer pourquoi on pense que seul ce sens est légitime pour organiser la société. Il y a donc bien une conception : - hellénistique, - républicaniste, - libérale, de la liberté, que chacune de ces philosophies entend promouvoir. Le reconnaître évite de se faire passer pour des blaireaux avec des arguments simplistes genre : "t'es antilibéral ? mais alors t'es contre la liberté !" (je reconnais humblement qu'il m'est arrivé à moi aussi de raisonner de la sorte).
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Je ne m'arroge pas le monopole du mot liberté, je m'arroge le droit de détecter les ennemis de l'humanité et de le dire, nuance et les émancipateurs "républicains" sont a égalité avec les pastèques (et l'intersection est loin d’être nulle).
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Je te signale qu'IL est mort Sinon, non, plus largement, être libéré de toute contrainte, c'est ne plus avoir le moindre choix, tout choix est une contrainte, être humain est une contrainte, être humain et vivre en société, c'est une quantité possiblement non dénombrable de contraintes. Je suis bien d'accord. Mais ne dit-on pas que Dieu est parfaitement libre, quand bien même Il - s'Il existe - n'a pas eu vraiment le choix de ses actions ? Toutes les définitions de la liberté n'impliquent pas la notion de choix me semble-t-il. Ah, et la démocratie, c'est douze hommes et une femme dans un ascenseur qui votent pour savoir violer les femmes est légal.D'ailleurs, cet exemple est parfait, parce qu'il faut être clair, après le vote, on a supprimé une contrainte sociale bourgeoise de notre héritage judéo-chrétien oppresseur et patriarcal et émancipé 12 personnes, et puis la femme est d'accord vu que c'est la volonté populaire, donc ce n'est pas vraiment une contrainte. Je ne vois pas trop pourquoi tu me dis tout ça. Je n'ai pas l'impression d'avoir émis un avis différent. Est-ce parce que j'ai dit que s'émanciper c'est quelque chose de très bien ? J'ai dit aussi que cela doit toujours se faire dans le respect de la liberté libérale de chacun. En l'occurrence, ce n'est pas le viol qu'il faut défendre mais la légitimité de s'adonner à l'amour, à l'érotisme, hors du cadre du couple monogame hétérosexuel et hors de la perspective de la procréation. Ceux qui auront intégré cette idée au plus profond d'eux-mêmes se seront bel et bien libérés de contraintes intérieures (principalement sociales et culturelles), mais d'une, il faut respecter les personnes qui font le choix de rester coincées, de deux : le consentement mutuel demeure la règle (ce qui exclut le viol comme perspective émancipatrice…). Bien entendu, et l'idéal nazi est approchable aussi, quand bien même on ne puisse pas totalement l'atteindre, et sans franche contradiction logiques. Ben oui. Où veux-tu en venir ? Je n'ai pas dit que les libertés non-libérales devaient (moralement et politiquement) être approchées, j'ai simplement dit qu'elles existaient, qu'elles pouvaient être - au moins en partie - réalisables, et que leur définition n'était pas nécessairement auto-contradictoire. Rien de plus. Et je dirais la même chose du nazisme : il existe, on peut l'approcher, sa définition est cohérente. Mais évidemment que ce n'est pas bien et pas souhaitable !
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Je ne m'arroge pas le monopole du mot liberté, Ah, fort bien. J'avais pourtant vu un certain neuneu2k écrire ceci : "La liberté, c’est de choisir ses contraintes (et d’assumer son choix), pas de ne pas avoir de contraintes." "La liberté, c'est", pas "La liberté libérale c'est" ou "La liberté, selon les libéraux, c'est" ou "Une des définitions de la liberté, c'est" ou "La liberté, ça peut être". je m'arroge le droit de détecter les ennemis de l'humanité et de le dire, nuance et les émancipateurs "républicains" sont a égalité avec les pastèques (et l'intersection est loin d’être nulle). Les républicanistes sont certes dans l'erreur, mais je te trouve un peu dur et sans nuance quand même. En principe, le républicanisme cherche une sorte de mixte entre la liberté libérale (négative) et la liberté hellénistique (positive). Il est donc loin d'être aussi antilibéral que le fascisme, le stalinisme ou le nazisme. Remarque que par républicanisme, j'entends quelque chose de plus large que le seul républicanisme jacobin à la française.
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Les républicanistes sont certes dans l'erreur, mais je te trouve un peu dur et sans nuance quand même. En principe, le républicanisme cherche une sorte de mixte entre la liberté libérale (négative) et la liberté hellénistique (positive). Il est donc loin d'être aussi antilibéral que le fascisme, le stalinisme ou le nazisme. Je ne mesure pas le degré de nuisance d'une idéologie politique a son "antilibéralisme", de fait, ceux qui veulent émanciper l'humain de tout sont plus dangereux que ceux qui ne veulent l'émanciper que d'une partie, le fascisme, le stalinisme ou le nazisme se fixaient eux-mêmes des limites (assez faibles pour le stalinisme, mais existantes) a ce qu'ils voulaient détruire de la société, la destruction des institutions n’était qu’un moyen, l'émancipationnisme ne s'en fixe pas, détruire le lien sociale est sa fin. Un émancipateur libéral est plus politiquement dangereux q'un vieux stal, tout allié objectif ou idiot utile puisse-il etre par ailleurs.
F. mas Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 La définition républicaine ou néorépublicaine de la liberté est remarquable d’ambiguïté et d'incohérence, quand on l'examine attentivement. Je fais ici référence à sa théorisation par Philippe Pettit, dont le projet est de trouver une définition de la liberté conciliable avec l'esprit de la démocratie et qui puisse aussi être approuvée par les libéraux. Pettit prétend synthétiser dans "Républicanisme" l'esprit de ce pseudo-courant historico-idéologique ("découvert" par les Skinner, Pocock, Appleby, Joyce, etc.) en parlant de la liberté républicaine comme "non domination" (par opposition à la définition des libéraux qui la pose comme "non interférence arbitraire"). Dès le départ, il y a une ambiguïté : toute relation de subordination peut être perçue comme une relation de domination. Il y a une dimension subjective que l'auteur s'empresse d'ériger comme moralement objective. L'observateur se fait le juge de ce qui relève de la subordination juste (consentie) et de ce qui relève de la domination (oppressive). Le juge sous la plume de Pettit est bien entendu l'Etat républicain (ou plus précisément son personnel éclairé), qui doit en conséquence émanciper les personnes perçues comme subissant la domination d'autres personnes ou groupes de personnes. La relation entre le personnel éclairé et l'exigence d'émancipation présuppose donc plusieurs choses : le personnel de l'Etat est plus compétent que les individus qu'il soumet pour comprendre et connaître ce qui est bon pour eux (ce qui justifie leur position dominante, qui est de légiférer, juger et exécuter dans le domaine moral, dont ils gardent l'objective définition précieusement), et le contenu du message émancipateur (l'exigence de non domination revient à éroder toute autorité par le Politique) est égalitaire, voire égalitariste. Le but suprême est de réaliser une société dans lesquelles les relations de domination entre les hommes n'existent plus, ce qui suppose la disparition de tout ce qui est supposé les entretenir (les différences d'argent, de statut, de sexes, de religion, etc). La liberté est donc subordonnée à l'exigence de justice, qui pour Pettit et les républicains, est l'exigence d'égalité. Les exemples pris par Pettit vont dans ce sens (je m'en rappelle vaguement, merci de me corriger si je me trompe) : l'exigence de non domination suppose l'émancipation des minorités, le contrôle de la finance et la régulation en matière économique (pour éviter que les ouvriers et les employés se trouvent démunis face au big bizness). Non seulement le personnel de l'Etat démocratique-républicain fixe subjectivement (en employant un idiome moral faussement objectif : la liberté, c'est la non domination, et la non domination, c'est X) les termes de la moralité publique, mais il prétend l'imposer aux gouvernés sous prétexte qu'il sait ce qui est bon pour lui. Il y a bien imposition parce qu'il y a relation démocratique de gouvernant à gouverné : il y a usage de la coercition pour faire appliquer une règle non unanime à tous les individus qui y sont soumis (en d'autres termes, la liberté comme non domination n'est rien d'autre qu'une règle, qu'une norme destinée à justifier le choix social, par opposition au choix individuel). Paradoxalement, la liberté républicaine demande donc d'empiéter sur celle individuelle de pas mal de citoyens. On peut prendre l'exemple de la révolution Française, qui illustre assez parfaitement mon propos et celui de Pettit (qui serait en accord avec son enseignement) : les révolutionnaires jugèrent la France insuffisamment individualiste après l'Ancien régime, ils initièrent donc une politique volontariste d'atomisation de la société, ce qui s'est traduit concrètement par l'interdiction des congrégations religieuses, des voeux monastiques et la dissolution des ordres réguliers en 1790. La non domination passe ici par la persécution de tout ce qui peut rappeler un ordre d'Ancien régime (donc aussi les syndicats, les corporations, le "régionalisme", etc). PS : j'ajouterais que selon moi la critique la plus pertinente de la liberté républicaine (et de sa subordination à l'égalité) a été formulé avec beaucoup de justesse par les républicains modernes que sont les rédacteurs des federalist papers, plus exactement sous la plume d'Hamilton dans les 9 premiers numéros des fp. Il a sans doute été inspiré par D. Hume.
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 F.Mas est magique, à chaque fois que j’ai l’impression de sortir un truc, non pas original, mais du moins, pas nécessairement théorisé, il cite des types morts depuis des siècles qui soit sont d’accord avec moi soit personnifient mon strawman
F. mas Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 F.Mas est magique, à chaque fois que j’ai l’impression de sortir un truc, non pas original, mais du moins, pas nécessairement théorisé, il cite des types morts depuis des siècles qui soit sont d’accord avec moi soit personnifient mon strawman N'enterrons pas tout de suite Philip Pettit quand même. Si je suis d'accord avec Métazet pour reconnaître qu'il existe plusieurs définitions de la liberté (même si celle des Hellènes me paraît difficilement décelable si on demeure dans le domaine moral), il me semble qu'en testant leur solidité et leur cohérence, on peut en venir assez rapidement à reconnaître la primauté de celle libérale (négative) sur toutes les autres : soit les autres conceptions de la liberté présuppose l'existence de cette liberté minimale (comme présomption portant sur les actes individuels), soit elles sont fausses (c'est-à-dire qu'elles sont incohérentes).
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 N'enterrons pas tout de suite Philip Pettit quand même. Si je suis d'accord avec Métazet pour reconnaître qu'il existe plusieurs définitions de la liberté (même si celle des Hellènes me paraît difficilement décelable si on demeure dans le domaine moral), il me semble qu'en testant leur solidité et leur cohérence, on peut en venir assez rapidement à reconnaître la primauté de celle libérale (négative) sur toutes les autres : soit les autres conceptions de la liberté présuppose l'existence de cette liberté minimale (comme présomption portant sur les actes individuels), soit elles sont fausses (c'est-à-dire qu'elles sont incohérentes). Oui ben en fait je ne dis pas autre chose Je rappelle quand même que je n'ai jamais prétendu contester la primauté de la liberté libérale. Je pense être libéral moi-même, ou du moins j'essaye Le seul point de désaccord, c'était sur l'existence ou non de plusieurs définitions de la liberté. Mais visiblement, c'est - au moins entre nous - un point d'accord. Après, peut-être qu'on peut discuter de la cohérence. A mon sens, il y a plusieurs type de cohérence : - cohérence interne, c'est-à-dire cohérence d'un concept ou d'une proposition avec lui-même/elle-même, absence d'auto-contradiction - cohérence externe, c'est-à-dire cohérence avec la réalité, ce qu'on en sait, ou d'autres concepts, d'autres propositions auxquels on croit. Et l'incohérence, peut être locale, discrète, ou massive et sauter aux yeux.
Ventura Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Il existe plusieurs définition de la liberté. Certaines sont fructueuses, d'autres mènent au chaos. La liberté comme absence de contrainte, inutile de faire un dessin pour imaginer où le nihilisme conduit les hommes.
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Je ne mesure pas le degré de nuisance d'une idéologie politique a son "antilibéralisme", de fait, ceux qui veulent émanciper l'humain de tout sont plus dangereux que ceux qui ne veulent l'émanciper que d'une partie, le fascisme, le stalinisme ou le nazisme se fixaient eux-mêmes des limites (assez faibles pour le stalinisme, mais existantes) a ce qu'ils voulaient détruire de la société, la destruction des institutions n’était qu’un moyen, l'émancipationnisme ne s'en fixe pas, détruire le lien sociale est sa fin. Un émancipateur libéral est plus politiquement dangereux q'un vieux stal, tout allié objectif ou idiot utile puisse-il etre par ailleurs. Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là. Certes, j'ai dit que comprendre qu'on peut aimer amoureusement (en esprit et en actes) hors d'une perspective procréatrice, hors du couple monogame et hétérosexuel, était un bien. Mais ça ne veut pas dire qu'aimer à l'intérieur du couple monogame et hétérosexuel selon une perspective procréatrice était un mal. L'émancipation ouvre des possibles, elle n'en ferme pas. Je ne comprends pas comment un émancipateur libéral serait politiquement dangereux. C'est avant tout un libéral, donc si sa perspective émancipatrice ne t'intéresse pas, tu n'es nullement tenu à t'y conformer.
F. mas Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Oui ben en fait je ne dis pas autre chose Je rappelle quand même que je n'ai jamais prétendu contester la primauté de la liberté libérale. Je pense être libéral moi-même, ou du moins j'essaye Le seul point de désaccord, c'était sur l'existence ou non de plusieurs définitions de la liberté. Mais visiblement, c'est - au moins entre nous - un point d'accord. Après, peut-être qu'on peut discuter de la cohérence. A mon sens, il y a plusieurs type de cohérence : - cohérence interne, c'est-à-dire cohérence d'un concept ou d'une proposition avec lui-même/elle-même, absence d'auto-contradiction - cohérence externe, c'est-à-dire cohérence avec la réalité, ce qu'on en sait, ou d'autres concepts, d'autres propositions auxquels on croit. Et l'incohérence, peut être locale, discrète, ou massive et sauter aux yeux. Bon, ben de quoi s'écharper alors Je suis d'accord avec les deux différents types de cohérence, tout en apportant une ou deux précisions. La première, c'est qu'à titre personnel, je pars du langage, ce qui veut dire que l'incohérence dans le langage est pour moins soit logique (portant sur la syntaxe et la "forme" de la phrase) soit lié au contexte langagier (ce qui recoupe la cohérence avec la réalité : le langage répond non seulement à des règles grammaticales, mais aussi d'usage). C'est pour ça qu'il me semble qu'un des buts de la philosophie consiste à identifier et à clarifier un certain nombre de problèmes : d'abord on retrouve le contexte langagier de telle ou telle expression appartenant à l'idiome politique ou moral, ensuite on évalue sa "cohérence interne". Oualà.
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là. Le lien social, c'est la contrainte, le post de F.Mas était tout a fait clair. Je ne comprends pas comment un émancipateur libéral serait politiquement dangereux. C'est avant tout un libéral, donc si sa perspective émancipatrice ne t'intéresse pas, tu n'es nullement tenu à t'y conformer. Bien sur que non, sa perspective émancipatrice, si il a une définition positive de la liberté, c'est précisément de me libérer de mes contraintes, sans me demander mon avis, a partir du moment ou je choisis la contrainte, mon avis est nul et non avenu. Et dire « un émancipateur libéral » après avoir dit qu’il y avait plusieurs définitions valides de la liberté, ça ne me rassure pas du tout, tout émancipateur va se dire libéral, ça ne change rien a ses actes, sa « perspective émancipatrice » à pour finalité la destruction de la civilisation, si il se fait pas usage de la force, tant mieux, mais étant donné qu’il a une définition « grand-angle » de la contrainte, de son point de vue, détruire les relations de ‘domination’, ce n’est pas un usage illégitime de la force. Ce n'est pas un strawman, c'est ce qui est arrivé à chaque fois que ce genre de profils est arrivé au pouvoir, même dans le cas ou l'émancipateur en question commence proprement en se contentant de dépénaliser les comportements déviants (ce qui est en effet tout a fait liberhallal), face au mur de la réalité, quand les institutions naturelles ne disparaissent pas, il faut libérer les gens contre leur gré, parce qu’ils sont esclaves des traditions, de la pression sociale, du marché, du patriarcat, de la religion, etc… Un exemple contemporain trivial, le port du voile, et la volonté de libérer les femmes par la force de la loi en leur interdisant de le porter… Alors oui, il y a des gens qui ont une vision émancipatrice et qui sont libéraux "pour de vrai", tout comme il y a des communistes libéraux et des écologistes libéraux, mais j'ai croisé bien plus de gros racistes libéraux que d'émancipateurs libéraux pour prendre un exemple.
Fagotto Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Certains (beaucoup) préféreront l'émancipation forcé aux contraintes traditionnelles ont pas mal sont bien aussi oppressives que les méchantes contraintes républicaines. Je veux dire, qu'on le veuille ou non, dans l'opinion c'est la très large majorité à mon avis
Ventura Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là. Certes, j'ai dit que comprendre qu'on peut aimer amoureusement (en esprit et en actes) hors d'une perspective procréatrice, hors du couple monogame et hétérosexuel, était un bien. Mais ça ne veut pas dire qu'aimer à l'intérieur du couple monogame et hétérosexuel selon une perspective procréatrice était un mal. L'émancipation ouvre des possibles, elle n'en ferme pas. Je ne comprends pas comment un émancipateur libéral serait politiquement dangereux. C'est avant tout un libéral, donc si sa perspective émancipatrice ne t'intéresse pas, tu n'es nullement tenu à t'y conformer. Je me permets de rajouter un paramètre au débat : ça dépend si on parle d'émancipation de l'individu dans un cadre de société démocratique ou aristocratique. Derrière l'idée actuelle d'émancipation, j'ai l'impression qu'il se cache souvent l'aspiration de démocratiser des comportements sociaux marginaux qui étaient réservés à une fraction de la société privilégiée : l'usage des drogues, les comportements sexuels déviants au regard de l'ordre social traditionnel, comme l'adultère et l'homosexualité. Ce sont des comportements sociaux qui peuvent se concevoir chez une élite (élite au sens sociologique du terme) mais qui a toujours suscité l'opprobre parmi les foules. Le fait de vouloir démocratiser ces comportements à un niveau populaire suppose donc de l'ingénierie sociale pour imposer envers et contre les préjugés de la foule des comportements réprouvés. C'est en cela que ces revendications ne se conçoivent que dans une sociale-démocratie avancée avec impôts élevés à la clé et où l'Etat est très présent, avec un droit positif en croissance permanente au regard du droit naturel ou d'un ordre social antérieur où l'Etat prenait moins de place.
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Certains (beaucoup) préféreront l'émancipation forcé aux contraintes traditionnelles L'émancipation forcée des autres, indubitablement, tout comme certains (beaucoup) préféreront l'argent "gratuit" piqué aux autres que de travailler pour en avoir. So what, la majorité des gens sont des salopards immoraux a partir du moment ou la démocratie leur permet facilement de se dédouaner de leurs choix, c'est une raison de plus pour dénoncer l'immoralité de ces choix, pas une raison de moins.
F. mas Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Ah ben du coup je vois le problème. La liberté comme émancipation n'est pas la liberté minimale (non interférence) des libéraux classiques, mais une conduite morale positive particulière (et un maximalisme moral). Elle suppose un jugement porté sur les pratiques morales des uns et des autres, et la valorisation de certains comportements (par exemple l'autonomie) au détriment d'autres (par exemple l'hétéronomie morale). Pour que l'Etat fasse la promotion de l'émancipation, il faudrait qu'il y ait consensus parfait entre gouvernés et gouvernants sur le contenu même de l'émancipation politique. Par exemple, pour certains, la famille est un carcan, pour d'autre, c'est un refuge. Qui va juger ? Du point de vue libéral le plus strict (pas forcément le seul), c'est aux individus de choisir directement, et pas aux organes politiques de choisir pour eux en fonction de leurs propres préférences. Fagotto : Je suis totalement indifférent à l'opinion de la majorité et sur le reste, Neuneu a répondu pour moi.
Fagotto Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 So what, la majorité des gens sont des salopards immoraux a partir du moment ou la démocratie leur permet facilement de se dédouaner de leurs choix, Huhu, heureusement qu'il y a les ubermensch de lib.org pour comprenser. Non plus sérieusement, jen e suis pas sur de bien m'exprimer mais je dirais qu'une société social-démocrate peut proposer, via l'Etat une oppression de faible intensité pour tout le monde, avec ses défauts et ses abus, là où une société traditionnelle pourra avoir une oppression de très forte intensité uniquement sur certaines personnes (sur les femmes, les homosexuels, crimes d'honneur n'importe…) et une plus grande liberté pour d'autres. Le choix moral entre ces deux types de société ne me semble pas si évident que ça, mais je suis sans doute un salaud. Bien sur ces deux types n'existent pas stricto sensu dans la réalité mais le Paradis libéral non plus, c'est une expérience de pensée.
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Bon, alors pour ce qui est du voile - très bon exemple - je suis à la fois contre, philosophiquement, car j'estime que l'homme et la femme sont égaux en dignité et que le corps de la femme n'est pas impur et qu'il n'y a donc pas lieu de le cacher ; et pour l'autoriser, à partir du moment où les femmes qui le portent le font par choix personnel (libre à elles, en effet, de s'estimer inférieures… même si c'est complétement idiot). Sinon, je fais hélas le même constat : assez peu d'émancipateurs libéraux. La plupart des libéraux que je connais sont soit sans opinion concernant l'émancipation, soit contre. Dès que (chic ! chic ! chic !) je vois quelqu'un qui défend l'émancipation, à un moment ou à un autre, je déchante, je suis déçu, quelque chose ne va pas, car en fait c'était un vil étatiste de gauche… ou au mieux un "rawlsien" qui cherche péniblement à marier la lumière libérale à l'obscurité égalitariste Au moins neuf fois sur dix je dirais. C'est en fait paradoxal, car je maintiens que l'émancipation est une liberté négative, et non pas positive comme on le croit souvent. C'est donc tout à fait libéral en un sens moral du terme (donc qui irait au-delà de l'aspect politico-économico-juridique). Mais de même que si une personne se fait taper dessus, il serait illibéral de la secourir si en fait elle approuve cette agression envers elle (donc : contrainte externe choisie), de même, si quelqu'un décide délibérément de se vouer à la vie monastique (donc : contrainte interne choisie), il serait illibéral de la contraindre par la force à s'en détourner. Tout au plus, on peut argumenter. F. mas : "Pour que l'Etat fasse la promotion de l'émancipation, il faudrait qu'il y ait consensus parfait entre gouvernés et gouvernants sur le contenu même de l'émancipation politique. Par exemple, pour certains, la famille est un carcan, pour d'autre, c'est un refuge. Qui va juger ?" En tant que libéral, je ne suis pas pour que ça soit l'Etat qui fasse la promotion de l'émancipation. Mais sur l'idée elle-même d'émancipation, et par rapport à l'exemple que tu donnes, il ne me semble pas qu'il y ait lieu de trancher. La famille - telle qu'on la conçoit actuellement - présente des avantages (soutien mutuel, mise en commun des ressources, conception et éducation des enfants, succession, etc.) et aussi des inconvénients (impératif d'exclusivité amoureuse essentiellement) qui ne sont nullement des "dommages collatéraux" d'avantages, tels que les supprimer supprimerait les avantages en question. La perspective émancipatrice, dans le cas de la famille, va donc consister - à mon sens - à garder les avantages de la famille et à supprimer les inconvénients. Tout simplement. La famille pourra donc continuer d'être un refuge, en cessant d'être un carcan. Bien entendu, pour que ça demeure libéral, il ne faut pas que cette évolution se fasse par la force, la contrainte, contre le consentement des gens.
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Huhu, heureusement qu'il y a les ubermensch de lib.org pour comprenser. Non plus sérieusement, jen e suis pas sur de bien m'exprimer mais je dirais qu'une société social-démocrate peut proposer, via l'Etat une oppression de faible intensité pour tout le monde, avec ses défauts et ses abus, là où une société traditionnelle pourra avoir une oppression de très forte intensité uniquement sur certaines personnes (sur les femmes, les homosexuels, crimes d'honneur n'importe…) et une plus grande liberté pour d'autres. Le choix moral entre ces deux types de société ne me semble pas si évident que ça, mais je suis sans doute un salaud. Bien sur ces deux types n'existent pas stricto sensu dans la réalité mais le Paradis libéral non plus, c'est une expérience de pensée. Pas faux. La seule raison de taper plus fort sur la social-démocratie que sur le traditionalisme, c'est que ce dernier n'existe plus guère dans notre Occident post-chrétien. La social-démocratie l'a remplacé. On nage en plein dedans (et non pas dans l'ultra-néo-libéralisme sauvage). Au moins, depuis les dernières élections, elle avance à visage découvert.
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Ton probleme, c'est que pour toi, un impératif est un inconvénient, tu ne comprends meme pas que la contrainte puisse etre choisie, non pas parce qu'elle va avec des "aventages", mais pour elle meme. Donc tu veux aider les gens contre leur gré, fort heureusement, il semblerai que contrairement a tes camarades émancipateurs-"libéraux", tu soit un libéral-émancipateur, tu pose des limites aux moyens que tu est pret a utiliser, donc pas de souci, mais je ne peux m'empecher d'observer que la ou le libéral conservateur (a ne pas confondre également avec le conservateur-"libéral") se contente de souhaiter pouvoir préserver des lieux de civilisation ou la discrimination de la déviance soit la norme, et se contente d'etre convaincu que les déviants en question vont se petit-suicider dans leur déviance (y compris dans les versions hard de type hoppen), les libéraux-émancipateurs ne peuvent s'empecher de vouloir "liberer" tout le monde.
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Pas faux. La seule raison de taper plus fort sur la social-démocratie que sur le traditionalisme, c'est que ce dernier n'existe plus guère dans notre Occident post-chrétien. Non, la raison de taper plus fort sur la social-démocratie est que son usage de la force illégitime et son totalitarisme est intrinsèque à sa philosophie, alors que des communautés naturelles n’usant pas de la force illégitime, respectant scrupuleusement la vie privée se contentant de la pression sociale, de la discrimination privée, et du bannissement, on peut en trouver des exemples à la pelle. Ce qu’on peut comparer de « libéral de gauche » a une société traditionnelle, c’est burning man, les communautés hippies, les kibboutz, mais pas la sociale démocratie, c’est ouvertement une dictature morale, ça se compare a une théocratie dure à la saoudienne, pas a n’importe quelle société traditionnelle.
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