Rincevent Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Hmmh. Les gens sont bien souvent très libéraux pour eux-mêmes et totalement socialistes pour les autres. Souvent, on voit bien les problèmes que l'état nous cause, mais on supporte mal que l'autre s'enrichisse en dépit de ou grâce à ces problèmes. J'aurais dit exactement l'inverse : les gens sont souvent libéraux pour autrui, et étatistes pour eux-mêmes (exemple, le notaire favorable à la libéralisation des taxis).
h16 Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 J'aurais dit exactement l'inverse : les gens sont souvent libéraux pour autrui, et étatistes pour eux-mêmes (exemple, le notaire favorable à la libéralisation des taxis). En fait, ça dépend qui profite de qui (les deux phrases ont finalement le même sens : on est libéral tant que ça permet d'améliorer son propre sort, et socialiste dès qu'il s'agit d'enquiquiner les autres).
LaFéeC Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Je doute que Kassovitz puisse être un libéral qui s'ignore… On peut rouvrir le fil sur les Don Quichotte puisque le chef a promis des actions musclées.
DiabloSwing Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 En fait, ça dépend qui profite de qui (les deux phrases ont finalement le même sens : on est libéral tant que ça permet d'améliorer son propre sort, et socialiste dès qu'il s'agit d'enquiquiner les autres). Ca porte un nom, le libéralisme pragmatique. Je l'appelle volontiers circonstanciel.
Fredo Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Je n'ai pas dit qu'il y avait mieux. Levage d'ambiguïté ?
Rincevent Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Levage d'ambiguïté ? Levure du boulanger d'ambiguïté ? (J'ai pas pu m'empêcher…)
Harald Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Chez maurice.b non?Non parce qu'il se permet de traiter d'ordures ceux qui leur offre un minimum de toit, c'est que lui doit lui offrir mieux, je me trompe? Ce n'est le verbe "offrir" que j'aurais retenu.
Fredo Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 D'autant que j'ai vu un reportage concernant l'intéressé et, au vu des conditions "d'hébergement", Harald a raison : ce type est une crapule, un marchand de sommeil sans respect aucun pour la dignité humaine.
Rolanddezar Posté 23 février 2008 Auteur Signaler Posté 23 février 2008 D'autant que j'ai vu un reportage concernant l'intéressé et, au vu des conditions "d'hébergement", Harald a raison : ce type est une crapule, un marchand de sommeil sans respect aucun pour la dignité humaine. Et toi tu as fait quoi pour ces gens là? Rien. Ca me semble bien pire. Facile mais vrai. Je préfère la position de celui qui se tait et laisse faire ceux qui proposent (encore une fois rien est obligatoire) au moins quelque chose, quitte à en "profiter", que celui qui donne des leçons de morale en envoyant une main armée quand ca ne lui plait pas, en se lavant la main des conséquences, celles qu'on peut voir facilement : que vont devenir les gens du même niveau de vie (pas précisement ceux là parce que médiatiquement ils seront pris en charge "dignement"), c'est à dire sous les ponts ou au mieux chez d'autres "crapules" qui se feront plus discrets), et aussi les conséquences qu'on ne voit pas directement (+ de réglementations, propriétaires + frileux, etc). Avec le même raisonnement de "crapule qui offre des conditions inhumaines à mettez ici ce que vous voulez emploi - logement etc", il faudrait condamner à peu près tout les chef d'entreprises en Chine, en Afrique, bref toutes les zones en voie de developpement, où les gens sont payés et hebergés de façon "indigne". On enverrait une force armée stopper ca, et après? Ces gens retourneraient manger des racines? C'est bien beau de s'indigner de la condition des autres, sans apporter de solutions concrêtes (d'ailleurs souvent il y en a pas, on élève pas un niveau de vie par la force) ou en injectant du fric ou en résolvant le problème temporairement sur un cas précis. La seule solution pour cette catégorie de gens là pour sortir de la misère c'est de passer par cette case là. (ou jouer au loto, c'est d'ailleurs pour ca que ca marche bien en france… )
Calembredaine Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Et toi tu as fait quoi pour ces gens là? Rien. Ca me semble bien pire.Facile mais vrai. Exactement. Il y a quelques temps, j'ai "herbergé" dans les locaux de l'entreprise deux salariés imprévoyants qui se sont retrouvés à la rue (un viré par sa copine, l'autre viré par l'Etat du camping dans lequel il vivait à l'année). A l'époque, les "locaux" de l'entreprise étaient constitués d'Algéco pourris, mal chauffés, avec des fuites et extrêmement poussiéreux. Si la collectivité (inspecteur du travail, associations genre DAL, mairie) avait eu vent de cela, j'aurais sans aucun doute fait la une du quotidien local comme esclavagiste. Les deux personnes en question ont depuis récupéré un appartement, les quelques mois passés à camper dans les vestiaires de la boîte leur ayant permis d'économiser le montant nécessaire à la location (caution, mois d'avance, équipement, etc.) Je me souviens d'un artisan qui a accueilli un clochard qui couchait devant sa porte en l'autorisant à loger dans son local commercial en échange d'un coup de balais. La aussi les journaleux de merde avaient évoqué de "l'esclavage moderne".
LaFéeC Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 La seule solution pour cette catégorie de gens là pour sortir de la misère c'est de passer par cette case là. La meilleure solution serait surtout de pouvoir virer les locataires indélicats très très rapidement, comme c'est le cas en Angleterre, où les clandos Pakistanais trouvent de quoi se loger dans des conditions acceptables.
Fredo Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Et toi tu as fait quoi pour ces gens là? Rien. Ca me semble bien pire.Facile mais vrai. Merci d'être un peu plus gentil. Pour les gens concernés dans cette histoire précise, rien, en effet. Mais tu ne sais pas ce que j'ai pu faire par ailleurs dans d'autres cas.
Harald Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Merci d'être un peu plus gentil. Pour les gens concernés dans cette histoire précise, rien, en effet. Mais tu ne sais pas ce que j'ai pu faire par ailleurs dans d'autres cas. Exactement. Mais puisqu'il semble falloir faire le détail, no problem. A titre professionnel j'essaie autant que faire se peut de trouver des solutions d'hébergement pour des sdf, il m'arrive souvent de leur filer de la nourriture et d'avertir divers services sociaux et associations des cas particuliers. A titre personnel je fais partie d'une association caritative confessionnelle qui accueille aussi bien des demandeurs d'asile que des sans logis. Nous collectons des vêtements, médicaments, du matériel de puériculture, des jouets pour leurs enfants sans oublier livres et magazines. Nous faisons régulièrement des dons à cette associations qui permettent entre autres d'acheter des studios et appartements qui seront ensuite prêtés pour un temps à fixer au cas par cas afin de leur permettre de repartir du bon pied. Nous organisons également des repas qui sont autant d'occasions de créer de chaleureux contacts humains. Si Monsieur Rolanddezar veut faire dans la réciprocité, je suis tout ouïe.
Rolanddezar Posté 23 février 2008 Auteur Signaler Posté 23 février 2008 Ridicule Hier j'ai aidé une femme avec une poussette à monter des escaliers. Ca compte ? Aider son prochain je vois pas en quoi ca devrait permettre de juger de haut les autres, mais je sais c'est tentant ca rassure ca conforte on se place un peu plus haut que les autres waouu tu fais un peu de bénévolat en afrique quand t'es jeune et après t'es au dessus de tout . Merde je l'ai pas fait je me tais. Mais bon si vous réagissez tout les deux comme ca c'est que quelque part je vous ai touché et donc que j'ai raison, sinon vous n'auriez pas fait appel au sentimentalisme et vous auriez sorti des arguments qui seraient restés dans le sujet. Si c'est pour se lancer dans le "moi je moi je" c'est sans moi.
POE Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Revenons sur terre, là. Il y a une différence entre prendre les gens de haut, et dire qu'un type qui loue des garages au même prix que des appartements est une crapule.
samisch Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Harald semble avoir un peu de vécu et je rejoint son point de vue, néanmoins ça a été dit, je ne vois pas au nom de quoi ne pas faire payer le prix fort pour des logements insalubres à des gens qui ne pourront pas faire autrement, ce sont des notions élémentaires de commerce. Enculer le maximum de personnes est le but de la vie. Quant à l'établissement de règles sanitaires, (étatiques ou pas), bah oui ça a des effets pervers, mais les effets pervers sont moindres que les effets directs que génèrent l'absence de règles. Il n'y a qu'à mater les conditions de vie des différents pays de la planète pour s'en persuader.
Herbert West Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Les "règles sanitaires" sont le problème du bailleur et du locataire. Pourquoi l'état viendrait aveuglément et arbitrairement mettre son nez dans une transaction ?
samisch Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Parce qu'il est mandaté par la majorité de la population pour le faire? Après je veux dire, si l'on considère que l'état ne doit pas exister ou que s'il existe il ne doit fourrez son nez dans aucune transaction, ce qui revient presque au même, bah il y a effectivement là des points de vue irréconciliables.
Herbert West Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Le fait qu'un député mandaté par la majorité de la population propose une loi pour interdire la commercialisation du papier toilette comportant moins de trois épaisseurs ne change rien au fait que deux épaisseurs me suffisent. Cette intrusion dans une transaction qui me concerne me fait donc perdre de l'argent sans me faire gagner de valeur (il y a donc destruction de valeur). Ce genre de loi ne pose problème que pour les gens qui peuvent (ou doivent) accepter une qualité moindre que ce qu'impose la loi. Mais c'est le cas pour la plupart de ces lois puisqu'en général elles placent la barre assez haut, pensant ainsi créer autant de valeur.
WALDGANGER Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Quant à l'établissement de règles sanitaires, (étatiques ou pas), bah oui ça a des effets pervers, mais les effets pervers sont moindres que les effets directs que génèrent l'absence de règles. Il n'y a qu'à mater les conditions de vie des différents pays de la planète pour s'en persuader. Tu veux dire que si les conditions de vie en Inde ne sont pas bonnes c'est à cause des règles sanitaires?
Ronnie Hayek Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Ridicule Hier j'ai aidé une femme avec une poussette à monter des escaliers. Ca compte ? Aider son prochain je vois pas en quoi ca devrait permettre de juger de haut les autres, mais je sais c'est tentant ca rassure ca conforte on se place un peu plus haut que les autres waouu tu fais un peu de bénévolat en afrique quand t'es jeune et après t'es au dessus de tout . Merde je l'ai pas fait je me tais. Mais bon si vous réagissez tout les deux comme ca c'est que quelque part je vous ai touché et donc que j'ai raison, sinon vous n'auriez pas fait appel au sentimentalisme et vous auriez sorti des arguments qui seraient restés dans le sujet. Si c'est pour se lancer dans le "moi je moi je" c'est sans moi. Faudrait savoir : d'abord, tu supposes que Fredo ne fait rien pour ces personnes en détesse, puis lorsque celui-ci et Harald t'expliquent qu'ils ont mouillé leur maillot, tu prétends renvoyer au néant leurs actions. Pire : tu décrètes qu'ils sont hors-sujet… alors qu'ils ont eu la patience de répondre à ton propos. Donc, ce que tu as simplement démontré est que tu te foutais pas mal du sort de ces gens.
Harald Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Et toi tu as fait quoi pour ces gens là? Rien. Ca me semble bien pire.Facile mais vrai. Parce que ça, ce n'est pas prendre les gens de haut ! Quant à votre ridicule répartie sur le "moi je, moi je", que dire sinon que je ne me suis jamais vanté de quoi que ce soit ici, avant bien sûr que vous ne vous posiez en donneur de leçons. Pour ma part, je me contente d'essayer de mettre en pratique les préceptes chrétiens de charité et d'amour de son prochain et c'est parce qu'il existe des types dans votre genre qu'il m'arrive, rarement, de raconter ce que je fais. Si vous prenez cela pour de l'arrogance, je ne saurais trop vous conseiller de vous arranger avec votre conscience.
Fredo Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Revenons sur terre, là. Il y a une différence entre prendre les gens de haut, et dire qu'un type qui loue des garages au même prix que des appartements est une crapule. Ça me semblait évident. Bien qu'en l'espèce ce n'est pas tant l'abus sur le prix qui me gêne le plus (et on est bien sûr d'accord sur les rôle indirect des réglementations qui créent ces situations) ni qu'une personne en "profite", mais que cela soit au point de ne pas respecter un minimum de qualité des conditions de vie. Pour ne pas dire de respecter tout simplement la loi (ou un "contrat" dans une société libérale éventuelle). Harald semble avoir un peu de vécu et je rejoint son point de vue, néanmoins ça a été dit, je ne vois pas au nom de quoi ne pas faire payer le prix fort pour des logements insalubres à des gens qui ne pourront pas faire autrement, ce sont des notions élémentaires de commerce. Enculer le maximum de personnes est le but de la vie. Au nom de la liberté peut-être, qui nous est si chère ? Je pense notamment à la DDHC : "La liberté consiste en la possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui".
Rolanddezar Posté 23 février 2008 Auteur Signaler Posté 23 février 2008 "mais que cela soit au point de ne pas respecter un minimum de qualité des conditions de vie. " Et tu définis comment le "minimum de qualité des conditions de vie." ?! C'est le même raisonnement que pour un minimum salarial. Les patrons qui embauchent juste au smic sont des crapules aussi ?? Et ceux qui voudraient embaucher en dessous n'en parlons même pas alors ! Et ceux qui emploient de la main d'oeuvre pour travailler le dimanche sont de vraies ordures… J'ai loué pendant un an un logement qui était très mal isolé, salopards de proprio ! Et n'imaginons même pas ce qui se passe dans les pays sous developpés… Dommage qu'il y ait pas assez de policiers pour intervenir partout hein !
Herbert West Posté 24 février 2008 Signaler Posté 24 février 2008 Je pense que c'est un troll bête et méchant histoire de voir si quelqu'un réagit.
Bastiat Posté 24 février 2008 Signaler Posté 24 février 2008 Harald semble avoir un peu de vécu et je rejoint son point de vue, néanmoins ça a été dit, je ne vois pas au nom de quoi ne pas faire payer le prix fort pour des logements insalubres à des gens qui ne pourront pas faire autrement, ce sont des notions élémentaires de commerce. Enculer le maximum de personnes est le but de la vie. Quant à l'établissement de règles sanitaires, (étatiques ou pas), bah oui ça a des effets pervers, mais les effets pervers sont moindres que les effets directs que génèrent l'absence de règles. Il n'y a qu'à mater les conditions de vie des différents pays de la planète pour s'en persuader. Plus je lis ce forum, moins je me sens libéral… Le libéralisme n'est PAS l'absence de règles, l'état par son monopole légal interdit la naissance d'institutions de la société civile capable de proposer d'autres règles et de les faire respecter. Et doublant tout naturellement son monopoles de règles absurdes et de taxes délirantes, il génère en mettant plein de gens dans l'illégalité, nombre de situations dramatiques, qui autrement pourraient se régler de manière saine. Les autres pays dont vous parlez sont ceux ou l'état, plus corrompu encore, plus illégitime, détruit plus encore la société civile, ou baffou plus encore la raison la plus élémentaire. Le fait qu'un député mandaté par la majorité de la population propose une loi pour interdire la commercialisation du papier toilette comportant moins de trois épaisseurs ne change rien au fait que deux épaisseurs me suffisent. Cette intrusion dans une transaction qui me concerne me fait donc perdre de l'argent sans me faire gagner de valeur (il y a donc destruction de valeur).Ce genre de loi ne pose problème que pour les gens qui peuvent (ou doivent) accepter une qualité moindre que ce qu'impose la loi. Mais c'est le cas pour la plupart de ces lois puisqu'en général elles placent la barre assez haut, pensant ainsi créer autant de valeur. +1
Rolanddezar Posté 24 février 2008 Auteur Signaler Posté 24 février 2008 Je suis d'accord avec ca en rajoutant un truc pour être plus précis : Après je veux dire, si l'on considère que l'état ne doit pas exister ou que s'il existe il ne doit fourrez son nez dans aucune transaction librement consentie par chacune des parties, ce qui revient presque au même, bah il y a effectivement là des points de vue irréconciliables.
Bastiat Posté 24 février 2008 Signaler Posté 24 février 2008 Je suis libertarien et considère comme efficace et moral la réduction la plus complète de l'État en qualité comme en quantité. Après je veux dire, si l'on considère que l'état ne doit pas exister ou que s'il existe il ne doit fourrez son nez dans aucune transaction, ce qui revient presque au même, bah il y a effectivement là des points de vue irréconciliables. C'est sur c'est pareil, je ne saurais mieux dire.
Rolanddezar Posté 24 février 2008 Auteur Signaler Posté 24 février 2008 Sinon pour revenir dans le sujet initial et faire avancer le débat, indépendament du fait que ce michel ne respecte pas les lois en vigueur dans notre pays, je voudrais savoir, pour ceux qui traitent ce michel de crapule, pourquoi il le traite ainsi. Apparement c'est parce qu'il ne leur offre pas des conditions de vie minimum (à moins que ca soit l'argent qui pose problème là dedans?). Alors mes questions sont qu'est-ce que sont précisement les conditions de vie minimum selon vous? A partir de quelle limite s'agit-il d'une "arnaque"? Qui définit? Qui a la légitimité pour intervenir? Que ca soit d'ailleurs à Paris, au fin fonds de la creuse, ou dans une province reculé de la Chine (parce qu'au fonds je ne vois pas pourquoi ca ne serait pas la même limite pour tout le monde?)
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