Prison ferme pour de l'hebergement ?

[POE]

C'est simple : on ne loue pas un garage ou une pièce de 7m2 au prix d'un appartement, c'est de l'escroquerie. Le fait que les individus n'ont pas été forcés ne change rien à ce fait.

Il y a des vendeurs honnêtes et il y a des vendeurs malhonnêtes, le libéralisme n'interdit pas de le dire, et c'est précisément de cette façon qu'on peut s'en prémunir.

[Librekom]

situés dans une rue sans âme du centre de Nice

ça c'est vraiment le pire dans se dossier. Si au moins il avait fait ça dans une vivante, ça aurait passé, mais là !!!

[maurice b.]

J'ai loué pendant un an un logement qui était très mal isolé, salopards de proprio !

Tu sous-entends par là …c'est mon problème, je n'avais qu'à pas accepter au depart , n'est-ce pas ?

Ok, sauf que tu vas etre le premier à gueuler "saloperie de SNCF" , si on te fait voyager l'hiver dans un train pas chauffé .

Ne dis pas le contraire.

Dis, plutot que tu batis une argumentation subjective , en fonction de ce que tu veux attaquer.

Les "règles sanitaires" sont le problème du bailleur et du locataire.

Non .

Encore un qui n'a rien rien compris, à la séparation des compétences, dans la société civile.

[Quartier-maître Quentin]

Tu sous-entends par là …c'est mon problème, je n'avais qu'à pas accepter au depart , n'est-ce pas ?

Ok, sauf que tu vas etre le premier à gueuler "saloperie de SNCF" , si on te fait voyager l'hiver dans un train pas chauffé .

Ne dis pas le contraire.

J'ignorais que l'offre de logements est un monopole légal qui vit d'argent public.

[Herbert West]

Non .

Encore un qui n'a rien rien compris, à la séparation des compétences, dans la société civile.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

[Harald]

Sinon pour revenir dans le sujet initial et faire avancer le débat, indépendamment du fait que ce michel ne respecte pas les lois en vigueur dans notre pays, je voudrais savoir, pour ceux qui traitent ce michel de crapule, pourquoi il le traite ainsi.

Apparemment c'est parce qu'il ne leur offre pas des conditions de vie minimum (à moins que ça soit l'argent qui pose problème là dedans?). Alors mes questions sont qu'est-ce que sont précisément les conditions de vie minimum selon vous? A partir de quelle limite s'agit-il d'une "arnaque"? Qui définit? Qui a la légitimité pour intervenir? Que ça soit d'ailleurs à Paris, au fin fonds de la creuse, ou dans une province reculé de la Chine (parce qu'au fonds je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas la même limite pour tout le monde?)

Si payer 640€ pour ça :

ne vous pose pas problème et bien ne vous gênez pas, allez-y.

Et encore ce logement reste encore assez correct à côté de ceux qu'il m'a été donné de traiter. En général il faut rajouter des infiltrations multiples, de la moisissure sur les murs, des cafards et des rats qui grouillent un peu partout, une installation électrique dangereuse, etc. Le dernier salaud que j'ai rencontré logeait un couple et trois enfants dont deux en bas âge dans un taudis plus dégueulasse. Que deux des mêmes aient ramassé une pathologie chronique ne vous dérangera pas j'imagine.

[Herbert West]

Ben si, moi ça me poserait un gros problème. D'ailleurs, c'est pour ça que je loue quelque chose de mieux et de moins cher (pas con, le mec).

[Apollon]

Plus je lis ce forum, moins je me sens libéral…

Malgré deux contributions, notre invité se voit prêté beaucoup d'importance.

[Rolanddezar]

Si payer 640€ pour ça :

ne vous pose pas problème et bien ne vous gênez pas, allez-y.

Et encore ce logement reste encore assez correct à côté de ceux qu'il m'a été donné de traiter. En général il faut rajouter des infiltrations multiples, de la moisissure sur les murs, des cafards et des rats qui grouillent un peu partout, une installation électrique dangereuse, etc. Le dernier salaud que j'ai rencontré logeait un couple et trois enfants dont deux en bas âge dans un taudis plus dégueulasse. Que deux des mêmes aient ramassé une pathologie chronique ne vous dérangera pas j'imagine.

Sauf que … encore une fois c'est ca ou un carton au milieu de deux bretelles d'autoroutes. Il n'y a pas d'hésitations.

Ca parait choquant parce que ca se passe en bas de chez nous, mais il y a bien pire ailleurs dans le monde, alors on fait quoi?

Une chose qui mérite d'être précisé quand même, c'est que effectivement ca paraît cher, mais par contre, contrairement à un proprio plus clean ou une agence immobilière, ces "salauds" ne demande pas autant de garanties, ce qui permet à des personnes d'avoir au moins un toît.

Et je n'évoque pas les nombreux cas où le logement étaient dans un état convenable, et qui sont transformés par les locataires en des endroits bien moins accueillants que la photos ci dessus. Un logement, si le locataire ne fait pas le minimum ca devient vite insalubre quoique puisse faire le proprio

ps : euh après reflexion je ne vois vraiment pas ce que cette photo a de dérangeant, les plaques de cuisson ont l'air neuves et un lavavo qui tient la route. Il manque juste une demi-journée pour nettoyer et une autre pour redonner un coup de peinture .

[Taishar]

ps : euh après reflexion je ne vois vraiment pas ce que cette photo a de dérangeant, les plaques de cuisson ont l'air neuves et un lavavo qui tient la route. Il manque juste une demi-journée pour nettoyer et une autre pour redonner un coup de peinture

Ou encore pour lutter contre l'humidité…

Et ce n'est pas parce qu'il y a pire que ce cas, qu'on ne doit pas faire mieux - le "on" ne correspond pas à l'Etat entendons-nous.

[POE]

Ce qui est curieux sur la photo, c'est le petit cartable noir sur la chaise en formica.

[Bastiat]

Si payer 640€ pour ça :

ne vous pose pas problème et bien ne vous gênez pas, allez-y.

c'est fou ça 640€ !

Mais pour ce prix la, je connais une charmante petite vielle sans défense qui loue un studio très sympathique dans un cartier très calme et agréable de Suresnes.

Franchement je propose de changer les lois causes de pénuries de logements, ça aidera les milliers d'autres qui sont dans cette situation, plutôt que d'enfermer le proprio et d'attendre le prochain immeuble qui brule.

Accessoirement, ce gougnafier se trouvera obligé de louer moins cher et de rénover son offre, ce sera pas du luxe, quel manque de goûts.

[DiabloSwing]

Je crois que ça mérite amplement la dénomination de taudis…

[samisch]

Sinon pour revenir dans le sujet initial et faire avancer le débat, indépendament du fait que ce michel ne respecte pas les lois en vigueur dans notre pays, je voudrais savoir, pour ceux qui traitent ce michel de crapule, pourquoi il le traite ainsi.

Apparement c'est parce qu'il ne leur offre pas des conditions de vie minimum (à moins que ca soit l'argent qui pose problème là dedans?). Alors mes questions sont qu'est-ce que sont précisement les conditions de vie minimum selon vous? A partir de quelle limite s'agit-il d'une "arnaque"? Qui définit? Qui a la légitimité pour intervenir? Que ca soit d'ailleurs à Paris, au fin fonds de la creuse, ou dans une province reculé de la Chine (parce qu'au fonds je ne vois pas pourquoi ca ne serait pas la même limite pour tout le monde?)

C'est ce qui m'interroge aussi.

Certes en ce qui me concerne c'est plus le côté humain de l'affaire qui m'indispose, mais cela mène à des considération qui dépassent ma capacité d'analyse.

Mais pour ceux que la condamnation choque, en considérant les choses d'un point de vue libéral, si votre voisin loue à 50 personnes des logements insalubres, avec des rats ou que sais-je cela ne va pas vous géner ? est-ce que vous ne chercherez pas à intervenir dans la transaction librement consentie entre le proprio et les locataires pour dire que cela dérange le quartier ?

Si non alors d'accord, mais si oui alors cela veux dire que vous allez remplacer l'etat en faisant de l'ingérence dans des affaires privées.

Ce n'est qu'une question sincère, pas la peine de sortir l'artillerie lourde.

[Rolanddezar]

C'est ce qui m'interroge aussi.

Certes en ce qui me concerne c'est plus le côté humain de l'affaire qui m'indispose, mais cela mène à des considération qui dépassent ma capacité d'analyse.

Mais pour ceux que la condamnation choque, en considérant les choses d'un point de vue libéral, si votre voisin loue à 50 personnes des logements insalubres, avec des rats ou que sais-je cela ne va pas vous géner ? est-ce que vous ne chercherez pas à intervenir dans la transaction librement consentie entre le proprio et les locataires pour dire que cela dérange le quartier ?

Si non alors d'accord, mais si oui alors cela veux dire que vous allez remplacer l'etat en faisant de l'ingérence dans des affaires privées.

Ce n'est qu'une question sincère, pas la peine de sortir l'artillerie lourde.

Faut voir que si ce voisin trouve preneur c'est qu'en face il y a un besoin. Le nier ou le condamner ne change rien au problème le besoin sera toujours là (enfin le temps que le niveau de vie s'élève.. ca peut durer ou devenir pire sous un régime socialiste). On peut décrêter que non c'est pas bien faut pas faire ca, ca ne changera rien, ou du moins en profondeur et aux mieux ca déplacera le problème.

Faire l'analogie avec le marché du travail permet de bien comprendre les implications amha.

Travailler pour une misère dans une mine? c'est ignoble et ca bousille la santé, tu veux traiter le gérant d'ordure, le mettre en taule, fermer la mine, et interdire la pratique?

On voit bien ce que ca fait en france avec les salaires (quoi crapules de patron qui veulent payer une misère ses ouvriers? —> smic --> chomage -> assistanat, violence, electoralisme etc…)

[samisch]

Tu considère les choses de façon globale et théoriques il me semble et je répète que cela dépasse ma capacité d'analyse, d'ailleurs je suis preneur d'un étude sur le sujet.

Mais si toi tu es confronté au problème, que fais-tu ?

Ce n'est pas un piège pour montrer que finalement oui tu va t'immiscer dans une relation privée, mais pour me convaincre qu'il y a une autre façon de procéder. J'attends quelque chose de sérieux comme réponse, en sachant que moi je ne l'ai pas.

Cdt.

[Herbert West]

C'est ce qui m'interroge aussi.

Certes en ce qui me concerne c'est plus le côté humain de l'affaire qui m'indispose, mais cela mène à des considération qui dépassent ma capacité d'analyse.

Mais pour ceux que la condamnation choque, en considérant les choses d'un point de vue libéral, si votre voisin loue à 50 personnes des logements insalubres, avec des rats ou que sais-je cela ne va pas vous géner ? est-ce que vous ne chercherez pas à intervenir dans la transaction librement consentie entre le proprio et les locataires pour dire que cela dérange le quartier ?

Si non alors d'accord, mais si oui alors cela veux dire que vous allez remplacer l'etat en faisant de l'ingérence dans des affaires privées.

Ce n'est qu'une question sincère, pas la peine de sortir l'artillerie lourde.

Il s'agit de problèmes distincts. Le fait que Alice loue à Bob un logement que Christian trouverait laid, inconfortable, etc. ne regarde en aucun cas Christian.

En ce qui concerne les rats, il y a la solution pragmatique : aller discuter avec le propriétaire et lui demander en toute courtoisie qu'il les élimine. Mais certains théoriciens anarcho-capitalistes ont sans doute imaginé des systèmes beaucoup plus ingénieux (en fonction du propriétaire des rats, du propriétaire du trou par lequel passe les rats, etc.)

edit : de manière générale, tu as ton mot à dire lorsqu'une transaction génère des effets externes qui te sont nuisibles (et de manière générale, lorsqu'un comportement t'est nuisible). Mais le fait qu'il faille gérer ces effets externes n'implique pas que l'état soit le meilleur moyen de le faire.

[Rolanddezar]

Tu considère les choses de façon globale et théoriques il me semble et je répète que cela dépasse ma capacité d'analyse, d'ailleurs je suis preneur d'un étude sur le sujet.

Mais si toi tu es confronté au problème, que fais-tu ?

Ce n'est pas un piège pour montrer que finalement oui tu va t'immiscer dans une relation privée, mais pour me convaincre qu'il y a une autre façon de procéder. J'attends quelque chose de sérieux comme réponse, en sachant que moi je ne l'ai pas.

Cdt.

Je vois vraiment pas ce qu'il y a de global et théorique dans ce que je viens d'écrire…

Ben non je vois pas bien pourquoi je m'immiscerais dans une relation privée quelqu'elle soit, sauf si biensur on me le demande (auquel cas ca signifierais qu'elle ne serait vraiment pas librement consentie cette relation) et que j'en ai les moyens evidement.

edit: ah oui pour les rats? si ca déborde chez les autres c'est un problème complètement différent.

[samisch]

Bon ce sera une association de quartier qui fixera les règles alors, donc une DIVISION des exigences de l'état par quartier. La décentralisation non pas aux régions mais aux QUARTIERS, c'est ça ?

Si l'état n'est pas le meileur moyen de faire, c'est bien de cela qu'il s'agit? Alors qui le fait ?

Des règles différentes selon les endroits et le "poid" de ceux qui décident des règles à suivre.

Ce "poid", inéluctable, en conviendrez vous, par QUOI sera t-il déterminé?

Allons au bout des choses et décrivons les règles qui pourraient définir le voisinage de demain.

Le sujet difficile reste le rôle de l'état en ce qu'il bride les transactions immobilières, et en quoi il peut avoir des effets pervers au niveau mondial sur l'acces au logement, et sur le sujet il n'y a aucune réponse qui ne prenne en compte la politique internationale, il me semble.

Eclaircissements needed = adapter le modèle théorique aux réalités.

Sinon ne reste qu'une vision théorique, confrontée à la vraie vie,des flics par exemple, fussent t-ils libéraux.

Parce que disserter sur une utopie pour moi c'est de la branlette intelectuelle. jouissif mais that's all

[Ash]

L'état n'est pas le moyen légitime pour le faire. Ça supplante toutes les considérations utilitaristes.

[samisch]

Précisemment si l'état n'est pas légitime qui l'est ? Si tant est que quelqu'un puisse être gêné par une transaction privée. (Ce que j'aimerai que quelqu'un ait le courage de dire…)

Une association gérant le quartier n'est-elle pas utilitariste en ce sens qu'elle recherche la bonne cohabitation des habitants ?

J'essaie juste de dire que remplacer l'état, pour certains anarcaps, ressemble fort en fait à une décentralisation de l'état.

Il s'agit juste de clarifier les choses, et d'assumer son point de vue. L 'honnéteté reste une vertue (pour moi) , gaffe aux arguments je ne suis pas blanche neige.

cdt.

[Herbert West]

Cela n'a aucun sens d'être contre l'état si c'est pour tolérer les mêmes violations du droit de la part d'une quelconque entité portant un nom différent. Les anarcaps ne sont donc pas contre l'état uniquement mais contre toute violence ou coercition, d'où qu'elle vienne. Il se trouve simplement qu'à l'heure actuelle c'est essentiellement de l'état qu'elles viennent.

Je ne vois rien de contradictoire dans leur position.

[samisch]

Quelqu'un peut-il être gêné par une transaction privée?

Comment cela se résout-il?

Bonne nuit.

[Rolanddezar]

Je crois que tu t'égares parce que tu essayes de remplacer l'Etat dans son rôle actuel.

Comme ca a été cité plus haut, si l'Etat légifère sur l'épaisseur du rouleau de PQ aujourd'hui, il n'y aura pas demain, dans une société libre, de règle de voisinage sur l'épaisseur du rouleau de PQ. Idem sur les transactions immobilières tant que ca n'affecte pas autrui.

Si tu vis dans une copropriété, tu dois bien comprendre le mécanisme. En gros tu fais ce que tu veux chez toi tant que ca n'a pas de répercussion chez le voisin. Bonne journée.

[Ash]

Précisemment si l'état n'est pas légitime qui l'est ? Si tant est que quelqu'un puisse être gêné par une transaction privée. (Ce que j'aimerai que quelqu'un ait le courage de dire…)

Une association gérant le quartier n'est-elle pas utilitariste en ce sens qu'elle recherche la bonne cohabitation des habitants ?

J'essaie juste de dire que remplacer l'état, pour certains anarcaps, ressemble fort en fait à une décentralisation de l'état.

Il s'agit juste de clarifier les choses, et d'assumer son point de vue. L 'honnéteté reste une vertue (pour moi) , gaffe aux arguments je ne suis pas blanche neige.

cdt.

Une association est volontaire, l'état est lui coercitif et ses limites régaliennes.

[neuneu2k]

Quelqu'un peut-il être gêné par une transaction privée?

Oui, tous les jours.

Comment cela se résout-il?

En assumant le fait que tout ce qui nous gène ne doit pas pour autant être interdit…

[LaFéeC]

Quand je visite un logement pourri (rarement des taudis à ce point) ma technique est de demander au proprio si lui-même vivrait dans ces conditions. En général, ma question suffit à lui faire comprendre.

Après, il y a aussi les arrangements : je te loues ça, en échange tu le retapes et tu ne payes pas de loyer pendant X mois, c'était une solution pratique mais elle est devenue très (trop) reglementée et risquée pour le bailleur (une fois le contrat signé le locataire peut exiger la remise aux normes), c'est malheureux, mais on en fait plus.

J'ai connu un proprio qui louait des studios hors de prix (le prix d'un T3) au mois (c'est interdit) mais à des gens sans papiers, sans boulot déclaré, bref, des gens que je n'aurais jamais pris comme locataires.

J'ai connu des locataires qui entrent dans un logement propre et en bon état mais qui devient un taudis en moins de 6 mois. Il faut reconnaitre qu'il y a des gens qui ne savent pas vivre normalement, ouvrir les fenêtres régulièrement, faire le ménage, entretenir le bien loué etc..

Pour terminer, il me semble que l'état octroie des aides d'urgences à des familles logées dans des hôtels pourris. Ainsi, nos impôts servent à payer des taudis. Ca m'interpelle plus que ce marchand de sommeil.

[Calembredaine]

C'est simple : on ne loue pas un garage ou une pièce de 7m2 au prix d'un appartement, c'est de l'escroquerie. Le fait que les individus n'ont pas été forcés ne change rien à ce fait.

Non. L'escroquerie serait de faire croire que l'on loue un appartement alors qu'il ne s'agit que d'une pièce de 7m2.

Louer une pièce de 7m2 au prix d'un appartement fait partie de la liberté du proprio. Prétendre le contraire, c'est nier la propriété privée, c'est nier la liberté.

Tu peux toujours dire que c'est moralement condamnable mais interdire cela ce n'est pas rendre service à celui qui cherche à ce loger et se substituer au propriétaire. C'est la porte ouverte au socialisme.

Si payer 640€ pour ça :

ne vous pose pas problème et bien ne vous gênez pas, allez-y.

Et encore ce logement reste encore assez correct à côté de ceux qu'il m'a été donné de traiter. En général il faut rajouter des infiltrations multiples, de la moisissure sur les murs, des cafards et des rats qui grouillent un peu partout, une installation électrique dangereuse, etc. Le dernier salaud que j'ai rencontré logeait un couple et trois enfants dont deux en bas âge dans un taudis plus dégueulasse. Que deux des mêmes aient ramassé une pathologie chronique ne vous dérangera pas j'imagine.

ça ne me gène aucunement, j'ai trouvé mieux pour moins cher.