Astha Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Bonjour, étant un petit nouveau du libéralisme (mais tentant d'y remedier par des ouvrages [si conseils pour des livres envoyez moi un message, sa serait bien gentil), je ne suit pas toujours en mesure de répondre à des questions, j'aimerais donc une petite aide de votre part pour une réponse comment parvenir à l'égalité des chances,à réduire les inégalités tout en étant libéral au niveau économique?(ni ultra ni social libéral) Ca m'intéresse car juqsue-là les libéraux ou pseudo libéraux que j'ai rencontré évitaient ce genre de questions ou alors me disaient simplement "z'ont qu'à se débrouiller,quand on veut on peut" Merci d'avance à tous
Herbert West Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Il faudrait déjà commencer par définir ce qu'est cette fameuse "égalité des chances"… Le libéralisme, c'est l'égalité en droits. En découle une certaine égalité face aux opportunités, mais rien qui garantisse une quelconque égalité matérielle (puisque cela nécessiterait d'affaiblir l'égalité en droits).
LaFéeC Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 L'égalité des chances n'existe tout simplement pas. Certains sont intelligents, d'autres cons, certains héritent de gênes bétons, d'autres sont malades dès la naissance. Certains seront beaux d'autres moches, certains vieilliront longtemps d'autres non. Certains s'en sortiront malgré les handicaps et les coups durs, d'autres tomberont au moindre obstacle. La nature n'a jamais été égale dans ses dons aux hommes. Imaginons alors que l'état veuille rendre les gens égaux : comment rendre un handicapé physique l'égal d'un humain sans handicap ? On ne peut pas supprimer le handicap, va t'on handicaper celui qui ne l'est pas ? Et si tu es un homme, dis toi qu'il faudra aussi égaliser la taille des sexes : ça fait mal ? Vive l'égalité des chances!
AX-poulpe Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Et si tu es un homme, dis toi qu'il faudra aussi égaliser la taille des sexes : ça fait mal ? Vive l'égalité des chances! C'est une revendication de longue date de la CGT-liborg, à ce jour la direction autoritaire de ce forum à la solde du Grand Kapital n'a toujours pas donné suite à cette revendication légitime.
David Boring Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Pourquoi vouloir "réduire les inégalités", en quoi est-ce un objectif souhaitable ?
Rincevent Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 D'autant que c'est précisément l'inégalité des êtres humains, i.e. leur capacité de développer des compétences différentes, et leur faculté d'avoir des gouts et des intérêts différents, qui permet l'existence même de la division du travail, sans laquelle il n'y aurait pas même de société.
Astha Posté 19 février 2008 Auteur Signaler Posté 19 février 2008 Merci donc apparament l'égalité des chances serait une fausse idée, puisque chacun est doué de competences diverses dans tels ou tels domaines. Mais une idée n'existerait elle pas pas pour permettre aux gens doués par exemple en éco-finance, de réussir meme si leurs origines sociales n'est pas des plus favorables? Je suis occupée de lire ceci: http://www.alternative-liberale.fr/pr118-Education.html ( ne crachez pas sur le lien tout de suite ) vous en pensez quoi?
Hamster ancap Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Mais une idée n'existerait elle pas pas pour permettre aux gens doués par exemple en éco-finance, de réussir meme si leurs origines sociales n'est pas des plus favorables? tu penses franchement que si un trader arrive a gagner 10 fois plus que ses collegues il n'arriveras pas a se faire sa place sous pretexte qu'il viens d'une origine sociale defavorisé?
Astha Posté 19 février 2008 Auteur Signaler Posté 19 février 2008 tu penses franchement que si un trader arrive a gagner 10 fois plus que ses collegues il n'arriveras pas a se faire sa place sous pretexte qu'il viens d'une origine sociale defavorisé? Non mais comment permettre à cette personne issue d'une origine sociale défavorisé d'exprimer librement son talent, et de l'utiliser pour devenir ici trader. escusez moi des idée encore un peu vague.
Rincevent Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Merci donc apparament l'égalité des chances serait une fausse idée, puisque chacun est doué de competences diverses dans tels ou tels domaines. Mais une idée n'existerait elle pas pas pour permettre aux gens doués par exemple en éco-finance, de réussir meme si leurs origines sociales n'est pas des plus favorables? Naguère, un petit-fils de paysan et fils d'instituteur pouvait devenir agrégé puis Président de la République. Aujourd'hui, c'est parce que l'EdNat, suivant ainsi la pente naturelle et le destin de tout "service public" non régalien, a voulu dépasser son domaine de compétence naturel, et parce qu'elle est menée par des gens qui ne connaissent rien au terrain, que son niveau s'est effondré presque partout en France et qu'elle n'arrive donc plus à donner des connaissances correctes aux élèves qui la fréquentent de près ou de loin. Donc, les enfants ne peuvent plus compter que sur le niveau culturel de leur milieu, et sur les cours particuliers. Je suis occupée de lire ceci: http://www.alternative-liberale.fr/pr118-Education.html ( ne crachez pas sur le lien tout de suite ) vous en pensez quoi? Que c'est un bon début.
Jess Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Non mais comment permettre à cette personne issue d'une origine sociale défavorisé d'exprimer librement son talent, et de l'utiliser pour devenir ici trader. escusez moi des idée encore un peu vague. En même temps, trader, ce n'est peut-être pas le symbole ultime de la quintessence du génie humain.
Hamster ancap Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Pour etre honnette en ecrivant cela je pensait a mon ami mohammed,venu du quartier qui aujourd'hui roule en bmw,je ne sait pas comment il a fait mais je peut lui demander si tu veut ^^ Non mais comment permettre à cette personne issue d'une origine sociale défavorisé d'exprimer librement son talent je ne suis pas sur qu'il y ai des choses a faire pour permettre a cette personne d'exprimer son talent,il me semble qu'il y a plutot des choses qui pourrait l'en empecher qui seraient a virer
Lexington Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Bonjour, étant un petit nouveau du libéralisme (mais tentant d'y remedier par des ouvrages [si conseils pour des livres envoyez moi un message, sa serait bien gentil), je ne suit pas toujours en mesure de répondre à des questions, j'aimerais donc une petite aide de votre part pour une réponse Merci d'avance à tous Quelques éléments de réponse : Pour le libéralisme, ce qui est important, c'est l'égalité devant la loi. Là est la véritable égalité des chances, en traitant tout le monde de la même façon, indépendamment de considérations religieuses, morales, de sexualité, etc. Pour reprendre une expression utilisée par Hayek et Friedman et qui vient de la révolution française, c'est « une carrière ouverte à tous les talents », sans obstacle règlementaire ou législatif Hayek y ajoute éventuellement l'éducation pour les mineurs dans Droit, législation et liberté. Aller plus loin en considérant que les différences sociales doivent être combattues ou compensées, c'est pour lui donner à l'Etat des pouvoirs dangereux : « de proche en proche, il faudrait en arriver à ce que le pouvoir politique dispose littéralement de tous les éléments susceptibles d'affecter le bien-être de tout un chacun » Généralement, les auteurs libéraux s'opposent donc à ceux qui veulent uniformiser les résultats dans une optique égalitariste. En recherchant la liberté on aboutira bien plus surement à l'égalité. Pour reprendre Friedman, "Une société qui met l'égalité au dessus de la liberté n'aura ni l'un, ni l'autre. Une société qui met la liberté au dessus de l'égalité aura beaucoup des deux."
Herbert West Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Merci donc apparament l'égalité des chances serait une fausse idée, puisque chacun est doué de competences diverses dans tels ou tels domaines. Mais une idée n'existerait elle pas pas pour permettre aux gens doués par exemple en éco-finance, de réussir meme si leurs origines sociales n'est pas des plus favorables? Le libéralisme n'apporte pas de solution miracle à ce problème. Néanmoins, on peut affirmer qu'une société libre est beaucoup moins rigide qu'une société dans laquelle l'état contrôle tout et qu'elle offre par conséquent une plus grande liberté de saisir des opportunités. Un individu qui veut évoluer, progresser est confronté à tout un tas de barrières (manque de capital, de compétences, d'information, de contacts, etc.) Or l'état rajoute un certain nombre de barrières légales (réglementations, interdictions, obligations, etc.) à ces barrières "naturelles". Ainsi, à défaut d'aider ces gens de façon active on peut déjà les aider de façon passive en évitant de leur mettre des bâtons juridiques dans les roues. Par ailleurs, les libéraux ne sont pas contre l'entraide sous toutes ses formes (dans le cas dont on parle : soutien scolaire et aide aux devoirs, etc.) mais contre la "solidarité forcée" (qui n'est donc pas de la solidarité). En résumé : la liberté n'est pas en elle-même la solution à nos problème mais ce qui nous permet de les résoudre efficacement
POE Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Pour etre honnette en ecrivant cela je pensait a mon ami mohammed,venu du quartier qui aujourd'hui roule en bmw,je ne sait pas comment il a fait mais je peut lui demander si tu veut ^^ Tu trouves pas que ça fait un peu cliché …
Hamster ancap Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Tu trouves pas que ça fait un peu cliché … Bhen en meme temps c'est la vraie vie donc bon, qu'est ce que j'y peut moi
teabag Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Non mais comment permettre à cette personne issue d'une origine sociale défavorisé d'exprimer librement son talent, et de l'utiliser pour devenir ici trader. escusez moi des idée encore un peu vague. Si c'était possible de le garantir à tout le monde, ça se saurait depuis longtemps. Les seules choses qui peuvent aider, à mon avis, sont la volonté, un environnement stable et une éducation de qualité, qui donnent les moyens et les outils pour évoluer socialement. La loi sur l'Egalité des Chances pondue par Borloo en 2005 sous la présidence de Chirac, vise plus ou moins à reconnaitre comme un Droit la réussite sociale. Fantasme purement imaginaire dont l'un des objectifs est de lutter contre les discriminations (sexe, âge, religion, origine) par CV anonyme, par testing, etc. mais qui devient rapidement nuisible, puisque contraindre le directeur du Georges V à recruter des hôtesses d'accueil laides plutôt que des mignonnes serait un handicape pour l'image de l'établissement, tout comme contraindre un plombier ou un plâtrier à employer une jeune femme rachitique plutôt qu'un type costaud pourrait être mauvais pour son business, et donc ce qui est une chance pour l'un devient un handicape pour l'autre.
POE Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Bhen en meme temps c'est la vraie vie donc bon, qu'est ce que j'y peut moi Oki alors tu lui demandes comment il a fait ?
Lexington Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Quelques éléments de réponse : Pour le libéralisme, ce qui est important, c'est l'égalité devant la loi. Là est la véritable égalité des chances, en traitant tout le monde de la même façon, indépendamment de considérations religieuses, morales, de sexualité, etc. Pour reprendre une expression utilisée par Hayek et Friedman et qui vient de la révolution française, c'est « une carrière ouverte à tous les talents », sans obstacle règlementaire ou législatif Hayek y ajoute éventuellement l'éducation pour les mineurs dans Droit, législation et liberté. Aller plus loin en considérant que les différences sociales doivent être combattues ou compensées, c'est pour lui donner à l'Etat des pouvoirs dangereux : « de proche en proche, il faudrait en arriver à ce que le pouvoir politique dispose littéralement de tous les éléments susceptibles d'affecter le bien-être de tout un chacun » Généralement, les auteurs libéraux s'opposent donc à ceux qui veulent uniformiser les résultats dans une optique égalitariste. En recherchant la liberté on aboutira bien plus surement à l'égalité. Pour reprendre Friedman, "Une société qui met l'égalité au dessus de la liberté n'aura ni l'un, ni l'autre. Une société qui met la liberté au dessus de l'égalité aura beaucoup des deux." Pour me répondre à moi même, dans une société relativement plus libérale que la France, l'égalité des chances est bien plus une réalité: La probabilité pour qu'un pauvre soit encore dans la pauvreté au bout d'un an se situe entre 13 et 33 % selon les définitions de la pauvreté utilisées. Au bout de 24 mois, la probabilité pour qu'un pauvre ait quitté la pauvreté dépasse les 80 %, quelle que soit la définition utilisée selon l'US Census Bureau.Une étude réalisée par Michael Cox, conseiller économique de la Fed de Dallas, et Richard Alm, journaliste économique au Dallas Morning News, a confirmé ces statistiques : en étudiant le devenir de 50.000 familles pauvres entre 1975 et 1991, ils sont arrivés à la conclusion que seulement un cinquième des familles du quintile de la population le plus pauvre était encore dans ce quintile 16 ans plus tard. 75% de ces familles initialement pauvres étaient passés dans l'un des trois quintiles les plus riches Une étude différente du Trésor américain concluait également que, des membres du quintile le plus pauvre en 1979, 85,8% avait bougé dans un quintile plus riche tandis que, parmi les 1% de la population qui gagnaient le plus en 1979, 52,7% n'étaient plus dans cette catégorie en 1988.
LaFéeC Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Oki alors tu lui demandes comment il a fait ? Je ne connais pas mohammed, mais je connais X. Comment a t-il fait ? C'est bien simple : son adorable maman lui a répété qu'il allait fournir 2 fois plus d'efforts pour s'en sortir dans ce pays qui n'est pas celui de ses parents. Madame a préféré un petit appartement en ville à un grand HLM, offrant ainsi à ses enfants un établissement d'enseignement mieux noté que l'établissement zep et permettant de vivre la "mixité sociale". Et elle a toujours surveillé ses enfants, malgré son travail harassant.
Barbapapa Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Une étude réalisée par Michael Cox, conseiller économique de la Fed de Dallas, et Richard Alm, journaliste économique au Dallas Morning News, a confirmé ces statistiques : en étudiant le devenir de 50.000 familles pauvres entre 1975 et 1991, ils sont arrivés à la conclusion que seulement un cinquième des familles du quintile de la population le plus pauvre était encore dans ce quintile 16 ans plus tard. 75% de ces familles initialement pauvres étaient passés dans l'un des trois quintiles les plus riches Une étude différente du Trésor américain concluait également que, des membres du quintile le plus pauvre en 1979, 85,8% avait bougé dans un quintile plus riche tandis que, parmi les 1% de la population qui gagnaient le plus en 1979, 52,7% n'étaient plus dans cette catégorie en 1988. It doesn't take rocket science to figure out why people who are poor in one decade are not poor one or two decades later. First, they get older. Would anyone be surprised that 30, 40 or 50-year-olds earn a higher income than 20-year-olds? Source
Hidalgo Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Et si tu es un homme, dis toi qu'il faudra aussi égaliser la taille des sexes : ça fait mal ? Vive l'égalité des chances! Pas de nivellement par le bas pour moi.
teabag Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Si on veut pousser la logique jusqu'au bout, il va falloir en enlever des clitoris.
h16 Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 It doesn't take rocket science to figure out why people who are poor in one decade are not poor one or two decades later. First, they get older. Would anyone be surprised that 30, 40 or 50-year-olds earn a higher income than 20-year-olds?Source Ce qui ne change rien au constat : les pauvres deviennent moins pauvres.
john_ross Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Et aussi réaliser des réductions mammaires afin que cesse la discrimination dont est victime jane birkin!
Herbert West Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Pas de nivellement par le bas pour moi. A ce propos, j'adore les paroles de cette chanson de Rush ("The trees"), qui emploie une analogie similaire : There is unrest in the forestThere is trouble with the trees For the maples want more sunlight And the oaks ignore their pleas The trouble with the maples (And they're quite convinced they're right) They say the oaks are just too lofty And they grab up all the light But the oaks can't help their feelings If they like the way they're made And they wonder why the maples Can't be happy in their shade There is trouble in the forest And the creatures all have fled As the maples scream 'Oppression!' And the oaks just shake their heads So the maples formed a union And demanded equal rights 'The oaks are just too greedy We will make them give us light' Now there's no more oak oppression For they passed a noble law And the trees are all kept equal By hatchet, axe and saw J'en ai fait une rapide adaptation en français pour ceux qui préfèrent (mais ce n'est pas une traduction littérale) : Il y a du grabuge dans la forêtIl y a un conflit entre les arbres Les érables veulent plus de soleil mais les chênes ignorent leur requête Le problème, d'après les érables, (Et ils sont certains d'avoir raison) Est que les chênes sont bien trop hautains Et qu'ils prennent toute la lumière Mais les chênes n'y sont pour rien S'ils aiment être comme ça Aussi ils se demandent pourquoi les érables Ne seraient-ils pas être heureux dans leur ombre Il y a du grabuge dans la forêt Les animaux se sont tous enfuis Alors que les érables crient "Oppression !" Et que les chênes haussent les bras Ainsi les érables se constituèrent en syndicat Pour réclamer l'égalité "Les chênes sont trop cupides Nous les forcerons à nous donner de la lumière" Et il n'y eut plus d'oppression des chênes Car ils votèrent une loi altruiste Les arbres sont à présent maintenus égaux Par la hachette, par la hache et par la scie L'auteur de ces paroles (Neil Peart) est un fan d'Ayn Rand
Lexington Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 It doesn't take rocket science to figure out why people who are poor in one decade are not poor one or two decades later. First, they get older. Would anyone be surprised that 30, 40 or 50-year-olds earn a higher income than 20-year-olds?Source Si c'est pas/moins le cas en France, c'est surement parce qu'on ne vieillit pas j'imagine?
Barbapapa Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Si c'est pas/moins le cas en France …Source ?
Bastiat Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Merci donc apparament l'égalité des chances serait une fausse idée, puisque chacun est doué de competences diverses dans tels ou tels domaines. Mais une idée n'existerait elle pas pas pour permettre aux gens doués par exemple en éco-finance, de réussir meme si leurs origines sociales n'est pas des plus favorables ? Chez les libéraux le réflex intellectuel n'est pas de chercher comment l'Etat peut intervenir pour "aider" les gens. Mais plutôt en quoi les gens sont empêchés de sortir des difficultés du fait de la règlementation par exemple, et comment supprimer les règles en question. Exemple, le SMIC est un interdiction de travailler pour les personnes les moins qualifiées, plus souvent des jeunes, des immigrés, des personnes peut éduquées.
Astha Posté 19 février 2008 Auteur Signaler Posté 19 février 2008 —--> Ces nuances sont vos affaires. il est tout fait normal que les gens comprennent mal vos dogmes car vos idées ont toujours été imposer sans consultation grâce au chantage a l'investissement des institutions bancaires et multinationales divers . Si vous vous voulez que l'on adhéré a vos proposition alors faites comme tout le monde utilisez les moyens démocratiques parlementaire donc la voie de la concertation avec le peuple.Mon epouse est chilienne et la dictature de pinochet a imposer le libéralisme comme model économique. Comme pour la Chine, ce model parrait tout a fait se convenir avec ce type d'etat.Je reve ou le type est Message édité
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